Hvordan jeg næsten gik på grund og hvad man kan lære af det...

[MajorAndy]

Inspireret af et indlæg om et "næsten-havari" og en af kommentarerne i denne tråd vil jeg gerne dele med denne lille lukkede skare hvordan jeg næsten gik på grund med 7.5 knob og dermed blev medlem af den berømte tulipan-klub. Eller det, der er værre...

 

Vi kom sejlende sydpå på ydersiden af Tjörn for et par uger siden. Første gang jeg sejlede denne rute var sidste år. Siden har jeg været igennem tre-fire gange i alt. Der var en del trafik og vi havde passeret Skärhamn og var på vej sydpå gennem det smalle Hjärterösund og det smallere Jungfruhålet. Foran os var en norsk halvplaner, der ikke var kendt med området, for han sejlede med max. 2,5 knob og det var svært for mig at holde mig tilstrækkelig langt bag ham og stadig have styrefart (som debatteret i en anden tråd).

 

Endelig kom vi sikkert gennem Jungfruhålet og jeg så nu mit snit til at overhale ham. Jeg gassede op til 7-8 knob og satte kursen udenom ham. Der var som altid mange andre både i nærheden og jeg holdt skarpt udkig efter trafikken.

 

Ved et tilfælde kom jeg til at se på plotteren. Den var i orienteringen "Kurs op" som jeg ofte bruger i snævre løb, og på den kunne jeg se at der var et område med MEGET lavt vand, der nærmede sig hurtigt. Jeg stirrede nærmest som hypnotiseret på plotteren, for i min bevidsthed var jeg "på sikker grund" uden skær i nærheden. Jeg havde simpelthen svært ved at få plotterens billede til at passe med mit billede af virkeligheden. Til sidst så jeg op og konstaterede, at der 50 meter til min BB side var en grøn afmærkning. Og at ALLE andre både var på vej uden om den (passerede den på deres SB side) Kun jeg var på vej BB om.

 

Resolut lagde jeg roret om og fik drejet i sidste øjeblik så jeg undgik skæret. (Og kom igen bag den norske båd, der i mellemtiden havde overhalet mig...)

 

Her er den rute, jeg fulgte:

 

 

Mange af jer vil kende området. Det er et ekstremt lavvandet område med flere skvalpeskjær, der er godt mærket med hhv en grøn afmærkning og en vestlig kompasafmærkning.

 

Bagefter var det tid til refleksion. HVordan kan det dog være, at jeg, der er så forsigtig og som har kort og plotter alligevel var få meter fra at ramme et skær med 7-8 knob??

 

Jeg troede blindt på at jeg kunne passere mellem disse to afmærkninger og stolede først ikke på plotteren. Men hvorfor?

 

Jeg fandt ud af at jeg havde forvekslet dette sted med et sted lidt længere sydpå - nemlig her. Dette er lige nord for Klädesholmen:

 

 

Her var jeg første gang kommet sydfra og havde fulgt den anbefalede rute (den røde linie). Næste gang jeg gik igennem så jeg, at alle fulgte en anden rute - nemlig mellem to øer markeret med varder (den gule rute). Det gjorde jeg naturligvis også, så. Og der var simpelthen sket det, at jeg troede, at jeg kunne genkende dette sted. Jeg troede, at jeg var længere sydpå og at jeg kunne gå ret over uden at behøve at følge den anbefalede rute. I min verden så naturen således ud:

 

 

 

Jeg kom nordfra og behøvede ikke gå BB men kunne gå ret over.

 

Konklusion på "søforhøret":

 

Dette er et meget krævende sted at sejle. Og de første gange jeg sejlede her, var jeg 100% opmærksom. Jeg havde kort og plotter fremme, krydstjekkede hele tiden mod virkeligheden og min kone fulgte godt med som navigatør.

 

Denne gang var det en "kedelig transportsejlads". Vi skulle videre, jeg havde sejlet her før og jeg troede at jeg kendte området bedre end jeg faktisk gjorde. Jeg kan huske, at jeg tænkte "Ha! Jeg kender det her sted", da vi kom til området. Det skabte et mentalt billede, der altså ikke passede med virkeligheden. Min kone fulgte desuden ikke med på kortet men var i gang med at rydde op. Desuden var jeg irriteret over at have ligget bag den norske båd og havde derfor opmærksomheden andre steder. Min morale er derfor:

 

HUSK, at der er størst risiko for havari og grundstødning 3, 4. og 5. gang du går et svært/farligt stykke. De første gange er du "ny", du følger godt med og er opmærksom. Og senere kan du køre mere på rygmarven. Men det virkelig farlige tidspunkt er når du stadig er ny, men tror, at du er bedre end du er. Så sker fejlene.

 

Stol ikke på dit mentale billede eller på at "du kender dette sted" men sejl hver gang som om det er første gang.

 

Jeg tror IKKE, at jeg havde opfattet faren hvis jeg havde kørt med plotteren i orientering "Nord op". Så ville det have taget for lang tid at få virkeligheden til at passe med mit fejlagtige mentale billede.

 

 

Såleden en (forhåbenlig) opbyggelig og lærerig lille historie, der jo heldigvis endte godt. Min kone opdagede heller ingenting, så sig ikke noget til hende..

 

Andy

[SveinHa]

En historie til ettertanke...

 

Akkurat dette her er jeg ikke så sikker på:

Jeg tror IKKE, at jeg havde opfattet faren hvis jeg havde kørt med plotteren i orientering "Nord op". Så ville det have taget for lang tid at få virkeligheden til at passe med mit fejlagtige mentale billede.

Jeg bruker ALLTID nord opp på plotter av den enkle grunn at da er kartet kjent. Har enkelte ganger prøvd kurs opp og da mister jeg fullstendig følelsen med hvor jeg er for hver gang kursen endres en del grader får jeg et "nytt" kart å forholde meg til. På radaren derimot er det kurs opp som gjelder.

[Bitteliten]

MA - vi så en båt som hadde akkurat samme kurs som deg. Jeg holdt fingeren på knappen til hornet for å advare han da han oppdaget sin feil og kom tilbake i leden.

 

Jeg er helt enig med deg i at kurs opp er å foretrekke. Jeg bruker det alltid - uansett hvilken båt jeg kjører. Men det er en smakssak. Jeg liker å se det som er foran meg på kartet - samme gjør jeg med papirkartene jeg bretter de og snur de slik at kursen min er oppover på kartet.

 

De fleste går på grunn i kjent farvann

Redigert 1.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[sap_2000]

Akkurat dette her er jeg ikke så sikker på:Jeg bruker ALLTID nord opp på plotter av den enkle grunn at da er kartet kjent.

 

Helt enig. Nord opp er det som gjelder. "kurs opp" blir mer tv-spill. Når holdt du sist kartet opp-ned eller på siden?

 

Unntaket er kanskje på småbåter med miniplottere 4-6" størelsen da man ikke får noen oversikt og "kurs opp" gjør at båten blir plassert i nedkant av skjermen så man har litt mer kart foran seg.

 

På f.eks Raymarine C, E og nye A serien kan man plassere båten i 1/3 - 2/3 ofset på skjermen med "nord opp" og har da rikelig med kart foran båten for god oversikt.

 

At man i dag går på grunn med plotteren rett foran øynene skyldes stort sett at man ikke følger med eller ikke forstår hva som vises på skjermen.

Mange i dag har aldri lært og navigere eller og lese kart. Lurer på hvordan det ville gått med disse om de ble tvunget til å gjennomføre en båtferie med navigering uten elektroniske hjelpemidler. Tror redningsselskapet hadde fått mye og gjøre...

[Lars H.]

Hei.

 

Ut fra Hjärtrödsund sydover der du ble i tvil MajorAndy, har jeg gått mange ganger, år etter år. Og jeg har faktisk som deg likevel holdt på å gå rett frem sydover! Det må være et eller annet her som gjør at en blir lurt. Endelig etter trang navigering i sundet ser det ut til å være et "hav" av vann forut. Den grønne staken er liksom så langt borte at en bare fortsetter og fortsetter og tror at den skal dukke opp. Men som for deg, har jeg klart å endre kurs i tide, enten BB eller SB.

 

Jeg går alltid med kart med nord opp, så kjenner jeg igjen kartbildet enten jeg kommer sydfra eller nordfra. Forsøkte meg en gang med kurs opp gjennom dette sundet, men da ble jeg fullstendig forvirret.

 

Men lengre syd, mot Klädesholmen, tar jeg alltid snarveien rett syd. Der er det vann nok.

 

Lars H.

Nå er det kun 11 timer igjen til

1 måned båtferie på svenskekysten!

Redigert 1.August.2010 av Lars H. (see edit history)

[Tintin]

Hos meg er det Nord opp som foretrekkes, men plotteren tegner en hjelpestrek et par nautiske mil fra båten og "framover", slik at det er meget hurtig å oppdage hvis man er på vei på land. Peker den i retning av blått, bør det være liten tvil om hvor man er på vei :)

 

Bra det gikk godt det der. Og rimelig typisk at det skjer når man er et sted man mener man kjenner.

Redigert 1.August.2010 av Tintin (see edit history)

[Bitteliten]

Helt enig. Nord opp er det som gjelder. "kurs opp" blir mer tv-spill. Når holdt du sist kartet opp-ned eller på siden?

.

Jeg bretter alltid papirkartet og holder det slik at den leden jeg skal kjøre er foran meg på kartet. Sist var det på tirsdag

 

Men hva er nord opp? For meg er det slik at om jeg holder kartet nord opp så må jeg ha kompasset der - mitt innebygde kompass er ikke godt nok til det. Når jeg legger kompasskurs på fjellet er jeg nøye med det. På plotteren er jo det enklere

 

Nord opp eller ikke har vært diskutert "tusen på tusen" ganger her før. Vi blir ikke enig om hva som er rett. Det handler om smak og behag. For meg er det kurs opp som gjelder. Da har jeg samme bilde på radar og plotter. Det synes jeg er enklest.

Redigert 1.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Lars H.]

Nå er vel denne tråden i full gang til å bli en tråd om kurs eller nord opp, så da vil jeg presisere min menig om dette. Med kart (papir og plotter) med nord opp, er alltid kartbildet det samme uansett hvilken retning en selv går. Snur en kartet etter fartsretningen, blir det minst dobbelt så mange bilder å holde orden på inne i hodet mitt. Og da blir det krøll med navigeringen for en aldrende mann!

Lars H.

Nå er det mindre enn 11 timer til

1 måned båtferie på svenskekysten.

[Blue_Dragon]

Både plotter og papirkart har Nord opp.

[Bitteliten]

og om dere har radar - da får dere uansett et annet bilde - for dere kjører vel ikke radaren i nord opp?

[Fjellbonden]

for dere kjører vel ikke radaren i nord opp?

Jo, og TM!

Redigert 1.August.2010 av Fjellbonden (see edit history)

[Lars H.]

Jeg har ikke radar, så hvordan jeg (når jeg en eller annen gang får råd til å anskaffe det) kommer til å orientere radabildet, vet jeg ikke. Og gjennom slike trange og krokete sund som Hjärtrödsundet, ser jeg ingen nytte av radaren. Da er det egentlig øynene som teller til å vurdere avstander til land og staker. Med 5 meter til land på hver side, synes jeg det er den beste måten å navigere etter, i 2 - 3 knop. På forhånd har jeg selvfølgelig studert kartet nøye.

Lars H.

Nå er det kun 10,5 timer igjen til

1 måned båtferie på svenskekysten

Redigert 1.August.2010 av Lars H. (see edit history)

[Akult]

Jeg har konsekvent plotterbilde nord opp. Veldig enig med Sveinha på dette punkt. Så å presenter kurs opp nærmest som et lærepunkt er ikke riktig for meg. Og det var i alle fall ikke noe vi lærte på "skolebenken".

 

Når det gjelder radarbilde, så legger jeg det oppå plotterbilde. Så ser jeg med en gang om det er en holme eller en båt. Sikkert en vanesak, som så mye annet.

[Capitaine]

Stol ikke på dit mentale billede eller på at "du kender dette sted" men sejl hver gang som om det er første gang.

 

Du har etter mitt syn allerede oppsummert på en god måte hva man kan lære av din nesten-grunnstøting med setningen over. Man skal i tråd med godt sjømannskap(og lover og regler) alltid vite hvor man er og ha en grundig planlagt rute for hvor man skal. Men man blir lett sløvet, og særlig i områder man har vært mange ganger.

 

Når det gjelder problematikken nord-opp eller kurs-opp på kartplotter, kombinerer jeg alltid begge. Ja takk, begge deler! Jeg bruker 2/3 av skjermen med nord-opp. I denne delen foretar jeg all inn-/utzooming. På den resterende 1/3 av kartplotterskjermen benytter jeg kurs-opp hvor skalaen ikke blir endret og hvor den er satt slik at skjær og grunner alltid vises. Det er en kjent sak at enkelte lystbåtbrukere zoomer for langt ut slik at grunner og skjær ikke vises.

 

Jeg har også papirkart om bord som jeg studerer i forkant av hver seilas og om nødvendig underveis da elektroniske kart for fritidsbåtflåten kan være feilbefengte og/eller mangelfulle med tanke på grunner, skjær, dybder osv. samt at de ikke er godkjente for navigasjon.

Redigert 1.August.2010 av Capitaine (see edit history)

[Hulda]

En gang jeg skulle ut fra Skagen og gå nordover, nektet mitt hode å anerkjenne kompasset. Det henger nok sammen med at i visse referanse- og lyssituasjoner, så mister hodet bakkekontakt. Likesom flygere enkelte ganger tror at den kunstige horisonten er feil nå de flyr i eks. tåke. I mitt tilfelle snudde jeg tilbake inn bak moloen i Skagen og holdt en oppbyggende samtale med meg selv, det hjalp.

 

Ellers så var det å snu kartet fy den gangen jeg gikk på navigasjonsskolen i Fredrikstad. Ble man grepet i denslags uhyrligheter var det rødt i margen og stryk rundt neste hjørne. Siden har kartet alltid ligget den veien som gjør at teksten kan leses normalt. Dette var før kartplotteren var funnet opp. Den gangen radaren var et uhyre der man måtte titte gjennom en gummimaske, og utviklet nok varme til å kunne holde lunk i en middels lystbåt vinterstid.

[motorbåd]

Hej Andy

Godt at du opdagede din fejltagelse i tide. Havde du lavet en rigtig fartplan med waypoints og kursstreger?

En sådan er efter min mening langt det bedste middel mod at komme på gale veje. En gang lavede jeg en poll her på Båtplassen vedrørende ruteplanlægning, og blev meget forbavset over hvor få der brugte sådan noget.

I øvrigt kører jeg selv næsten altid nord op på såvel kort som radar. Radar i true motion for overblikket over kollisionsfare.

 

Hilsen Michael

[Capitaine]

Ettersom det alt er blitt en diskusjon om nord-opp og kurs-opp på kartplotter, men også radar, og som også er relevant for tråden, har jeg noen kommentarer til det.

 

Hvorvidt man ønsker å benytte North Up, Course Up eller Head Up på radar, er etter min mening en smakssak. Men jeg vet flere bruker North Up på radar med True Motion(sann bevegelse) fordi de er vant med at papirkartet er orientert mot nord og for å kunne presentere True Trails da de fleste radarsett bare kan vise True Trails i True Motion. Det finnes likevel radare som kan vise True Trails i Relative Motion.

 

Jeg har vært borti en del radarmodeller fra flere produsenter etterhvert, men bare noen få radarer fra Furuno som jeg har benyttet, har hatt denne muligheten for å vise True Trails i Relative Motion. Og på disse kunne man bruke funksjonen True Trails i Relative Motion med både Head Up, Course Up eller North Up.

 

Men med True Trails i Relative Motion og Head Up, medfører dette at man må deaktivere og så aktivere denne funksjonen på ny ved større kursforandringer. Det slipper man i Course Up. Mye giring ved sjøgang kan også være et problem med Head Up. Men ved større kursforandringer er det uansett nauturlig å resette Course Up også.

 

Etter min mening burde funksjonen med True Trails i Relative Motion ha vært mulig på langt flere radarer da det er en svært nyttig funksjon. Men på de fleste radarer må man ha de i True Motion for å kunne bruke funksjonen med True Trails da faste objekter som land, øyer, holmer, sjømerker osv. ellers vil få etterslep(Trails). Personlig synes jeg True Trails er å foretrekke fremfor ARPA(Automatic Radar Plotting Aid), mini-ARPA eller EPA(Electronic Plotting Aid) da True Trails-funksjonen viser sann kurshistorikk(True Trails) på alle radarekko som gjør fart, og da det er lettere å skille ut små fartøy som ligger kloss opptil land, og som gjør fart.

 

Jeg foretrekker radaren orientert med Head Up i Relative Motion fordi man i Head Up i Relative Motion i kombinasjon med Off-Center slipper å resette senter hele tiden når man seiler innenskjærs i trangt farvann med relativt høy fart(over 30 knop) slik man må i kombinasjonen True Motion og North Up. Man får da konsentrert seg om seilasen og slipper å bruke tid på å resette senter.

 

Selv om det eksisterer automatisk resetting av Off-Center på de fleste nyere radarer, er det likevel ikke tilstrekkelig ved hyppige kursforandringer og ved relativt høy fart(over 30 knop), og der radaravstandsområdet typisk ligger på 0,125, 0,25, 0,50 og 0,75 nautiske mil i trange deler av leden.

 

På en del nye radarsett har man mulighet for å splitte skjermen i to for å vise ulike avstandsområder(range) osv. samtidig.

Redigert 1.August.2010 av Capitaine (see edit history)

[sap_2000]

og om dere har radar - da får dere uansett et annet bilde - for dere kjører vel ikke radaren i nord opp?

 

Jo, og også som overlay over kartbildet, men ser poenget for de som er vant med og bruke radar fra gamledager på en seperat skjerm. Jeg begynte og bruke radar på 80 tallet hvor kurs opp var eneste mulighet og tenker ikke stort på kurs eller nord opp på et radarbilde.

 

Se hva yrkesgutta gjør. Tror ikke man finner mange med kurs opp på kartbildet der i gården. Mulig med unntak av de yngre fra playstationgenerasjonen. Radarbildet tror jeg mange av gutta bruker med kurs opp om det er på en seperat skjerm eller i eget bilde.

Redigert 1.August.2010 av sap_2000 (see edit history)

[MajorAndy]

Hmm....

 

Diskussionen om nord op kontra kurs op ligner for mig den anden "evige diskussion" her på BP om det rigtige eller forkerte i at bruge bovpropel...altså lidt for religiøs/dogmatisk efter min smag.

 

Kan det ikke være et både og? Altså: Hvis man - som jeg - mener, at man får bedre "situational awareness" i snævre omgivelser ved at bruge kurs op, så er det vel ok?

 

I denne situation havde jeg skiftet til "CU" kort forinden og jeg mener, at dette forbedrede min situational awareness lige akkurat nok til at jeg undgik at gå på grund. Det kan være tilfældet lige så vel som tilfældet kan være, at en anden person havde haft bedre "SA" med Nord Op.

 

Men jeg er lidt ked af afsporingen, da min egentlige pointe var en anden: Nemlig at vi skal være opmærksomme på at de farlige situationer opstår når vi "føler os sikre". Når vi tror, at vi kender et område og derfor slækker på agtpågivenheden. Og når andre faktorer som vind, sø, radiokommunikation eller tæt trafik er med til at distrahere os.

 

Til motorbåd: I begyndelsen af min bådkarriere lavede jeg altid planer med alle waypoints. Men min erfaring var, at ved "offshore-sejlads" eller sejlads langs en uproblematisk kyst, så var de ikke nødvendige, da rutebenene er så pas lange. Og i snævre forvand som Roskilde Fjord eller Hjärterøsund fx, så bliver det for upræcist, da det vil kræve utrolig mange waypoints og deres positioner alligevel ikke er nøjagtige nok.

 

Min erfaring er, at den sikreste navigation opnåes ved at jeg ser på virkeligheden og min kone på kortet. Hun guider så på den måde at hun giver mig det næste referencepunkt (en afmærkning, et fyr, en ø) og jeg styrer så efter "virkeligheden". Hvis jeg har brug for lidt støtte, så ser jeg på plotteren. Men KUN som støtte, så "navigations-hierarkiet" altså hedder.

 

1) Virkeligheden

2) Søkortet

3) Plotteren

 

Det var til gengæld også derfor jeg kom i knibe her, da jeg havde et forkert billede af virkeligheden i mit hoved. Samt at min kone ikke fulgte med på kortet. Hvilket hun ikke gjorde fordi jeg gav indtryk af at jeg kendte området. Som jeg altså alligevel ikke gjorde... Men - blev så reddet af prioritet 3 - plotteren - der "tilfældigvis" var i CU....men det er en detalje...

 

 

Andy

[Bitteliten]

 

Kan det ikke være et både og? Altså: Hvis man - som jeg - mener, at man får bedre "situational awareness" i snævre omgivelser ved at bruge kurs op, så er det vel ok?

Det er like mange meninger som det er båtførere. Mitt poeng med kurs opp er at det er farvannet foran båten som er viktigst for meg - derfor kurs opp

 

Utkikk er ikke oppskrytt. Det er svært viktig - akkurat som du poengterer. De færrste lystbåter er sertifisert for ren instrument kjøring.

[topa]

O-løpere er flinke kartlesere og de løper med kurs opp, så det er ikke bare "playstation generasjonen" som bruker kurs opp, jeg tilhører ikke disse og bruker kurs opp og har tatt noen o-løp. Litt rart derom man skal løpe med kartet nord opp når det løpes sydover.

[Mulligan]

Jeg bruker alltid nord opp.

Tilogmed i bilen.

[avmønstret5]

Ellers så var det å snu kartet fy den gangen jeg gikk på navigasjonsskolen i Fredrikstad. Ble man grepet i denslags uhyrligheter var det rødt i margen og stryk rundt neste hjørne. Siden har kartet alltid ligget den veien som gjør at teksten kan leses normalt.

Svært mange har problem med å la kartet ligge og følge båtens kurs i hodet. Det er vel en mer eller mindre utviklet evne, men også muligens en treningssak. For mange kan det derfor være en stor fordel å ha kursrettningen opp (fram) på en kartplotter. Jeg har prøvd begge deler med kartplotter og det går bra, men foretrekker egentlig nord opp noe som sikkert handler om gamle kartvaner.

Så er det å stole på kartplotter i trange vanskelig farvann, men kun som hjelpemiddel, for det er ikke få ganger jeg i følge C-mapen har seil over både holmer og åskammer. I norske er det elektroniske grunnlaget for f.eks. C-map jevnt over godt, noe det ikke er overalt.

[Bitteliten]

Jeg tror det handler om hvilken fart vi manøvrerer i også. I 30 knop synes i hvertfall jeg det er godt å ha mye av kartet foran meg på plotteren. Jeg bruker også 2/3 offset - både på radar og plotter.

Redigert 1.August.2010 av Bitteliten (see edit history)

[sap_2000]

Helt klart.

Større fart i trangere farvann setter mye større krav til skipper og navigasjonshjelpemidler.

Men du får vel like mye kart foran deg på på skjermen med 2/3 offset uansett om det er kurs eller nord opp?