VHF antenne

[Lars H.]

Kan du lodde, og da mener jeg firkelig KAN LODDE som er et eget fag, skulle dette bli helt OK.

 

Lars H.

[Marwin]

Noen "lover" bassert på tidligere kommentarer herpå Bp om dette emnet:

 

•1: Enhver coax lager tap på signalet. Tapet øker med frekvensen, lengden og type kabel.

•2: Enhver skjøt på coax lager tap; Bruk bare skjøtehylser/plugger med samme impedans som kabelen (for oss= 50 Ω ).

•3: Vanligste tapet er at kabelimpedansen i et punkt på kabelen endres; Dette vil skje i en skjøt, deformasjon e.l.

•4: Impedansen er avhengig av ledningsdimmensjonene, avstanden mellom dem og di-elektrisitetskonstanten i isolasjonsmaterialet.

 

Ut fra dette vil vi se at vi ikke er i stand (/ er svært vanskelig) til å produsere en hjemmesnekra coax-skjøt. En sjønt, du KAN jo tro du er heldig og treffer... men da er det min mening at du kanskje kødder litt med sikkerheten. (VHF ER jo et sikkerhetsutstyr, ikke??)

Er det ikke bedre å heller bytte denne kabellengden...??

 

Redigert:

Ellers er jeg LITT enig med det Lars H. smatt inn rett før meg her, men et tap VIL du få. Størrelsen er umulig å anslå...

(Merk det han presiserer om lodding...)

Redigert 11.April.2008 av Marwin (see edit history)

[TideRace]

Takker så mye for grundig svar, Marwin.

Caset er en ny antenne med 5 meter kabel hvor kabelen idiotisk nok er støpt inne i antennefoten.

Det vil i praksis si at alle lengder over 5 meter må skjøtes på en eller annen måte.

Total lengde vil være ca. 10 meter (altå ca. 5 meter "skjøt").

Antennen skal skal stå på hytta og ikke i båten, så sikkerheten er ikke avgjørende.

Likeledes vil loddepunktet komme innvendig under tak.

Nær 100% av brukstiden vil antenne og vhf brukes til lytting.

[Gunga Din]

pröve du Phoebe

 

det er ikke optimalt men det kommer sikkert o funke....

 

o hvis det skulle bli för dåligt så er det ju bare kape vekk loddeskj o dit med kontakter istellet !!!

[Rossicus]

Ikke uenig. Så løsningen med "vannlås" i et am. radiotidsskrift for mange år siden. nødløsning...

 

"Vannlås" er greit nok det, og bør brukast i alle tilfeller der ein fører koakskabelen inn i huset. Men slik eg har oppfatta og praktisert det så er det for at vatnet som renner utanpå kabelen ikkje skal følge denne inn i huset, at ein skal ta hol på isolasjonskappa for at vatnet inni kabelen skal renne ut høyrest meir ut som "hol i hovudet"....

 

Når det gjeld skjøting av koaksialkabel så trur eg me kan avlive nokre hellige kyr her. Det er ikkje slik at ein må bruke koakspluggar for å skjøte ein kabel, det einaste som skjer viss ein loddar og isolerer med tape er at det vert meir tap i skjøten enn viss ein brukar koakspluggar, og at ein får høgre standbølgeforhold på grunn av misstilpassing. Så resultatet vil ikkje bli så bra som om du brukar pluggar, men viss ein ikkje treng rekke så langt så vil det nok virke eit stykke.

 

Det er klart at ein aukar risikoen for at noko skal gå galt viss ein ikkje klarer lodde og isolere godt nok, eller klarer å kortslutta senterleder og skjerm. Da kan ein i verste fall øydelegge sendaren (sjølv om det skal ganske mykje til....). Viss det er kun til mottak så er det jo bare å skjøte i veg. I verste fall vil du ikkje høyra noko, men ikkje noko skade skjedd for det, det er bare å prøve på nytt.

 

Men så er det dette med den VHF'en som skal vera sikkerheitsutstyret ombord i båten. Der vil eg definitivt bruke koakspluggar. Det er vanskeleg å få ein slik loddeskjøt til å vera stabil over tid, og viss ein ikkje har klart å få den heilt tett så har ein laga seg eit potensielt problem, ref diskusjonen ovanfor om vatn i kabel. (Og i følge Murphy så vil dette problemet slå til akkurat den dagen du har mest bruk for VHF-en....).

 

På land vil eg også heilt klart bruke koakskontaktar på skjøtar fordi eg vil unngå å suboptimalisere når eg først tar jobben med å sette opp ein antenne. Så å lodde eller tvinne saman skjøtar på koakskabel må verta ein improvisert midlertidig løysing fram til eg hugsar å kjøpe pluggar.

 

Helsing Rossicus

[Marwin]

Rossicus:

Du provar kva eg alt har sagt! Heilt korrekt! :wink:

[TideRace]

mmmhhhh... da forstår jeg at et skjøtestykke er tingen uansett.

 

Dere fremhever at et loddepunkt kan være kritisk i forhold til tap på grunn av endring av impedansen i kabelen.

Hvorfor er ikke dette like kritisk i loddepunktet inne i en PL-259 plugg?

Her blir senterlederen loddet mot godset i "senterspissen" på pluggen.

Det må nødvendigvis bli en fortinnet overgang mellom ledning og gods her også som man skulle tro vil kunne påvirke impedanse og tap? Og med et skjøtestykke vil det nødvendigvis bli to plugger, altså to loddepunkter?

Redigert 12.April.2008 av Phoebe (see edit history)

[Marwin]

...Dere fremhever at et loddepunkt kan være kritisk i forhold til tap på grunn av endring av impedansen i kabelen.

Hvorfor er ikke dette like kritisk i loddepunktet en PL-259 plugg?

Se på •4: i innlegg 102 en gang til...

Impedansen i den pluggen ER 50 Ω.

Selvsagt går det an å koble feil slik at impedansen blir noe annet, men dermed øker tapet også.

 

...Antennen skal skal stå på hytta og ikke i båten, så sikkerheten er ikke avgjørende.

Likeledes vil loddepunktet komme innvendig under tak.

Nær 100% av brukstiden vil antenne og vhf brukes til lytting.

Overså denne i første omgang... (min utheving) Gjør som Gunga Din antyder. Prøv.

I flg. i hverfall det gamle regelverket, er det ikke lov å BRUKE VHF-senderen fra hytta...

(En kollega hadde hytte på Hitra (S. Tr.lag, ikke langt fra gamle Ørlandet Radio) og han hadde VHF i snekka og på hytta; Kona pleide å varsle middagstid (andre viktige beskjeder) fra hytta; Men før hver sending spillte hun av et lydopptak av snekkemotoren, slik at alle skulle tro at de var i båt begge to

Redigert 12.April.2008 av Marwin (see edit history)

[Rossicus]

Se på •4: i innlegg 102 en gang til...

Impedansen i den pluggen ER 50 Ω.

Selvsagt går det an å koble feil slik at impedansen blir noe annet, men dermed øker tapet også.

 

Orsak Marwin, det er ikkje meininga å vera påståeleg, men UHF-kontakten (PL259/SO239) er ikkje 50 Ohm.

 

Kva impedans den har er er neimen ikkje godt å vite, for det varierer med frekvensen. Eigentleg er UHF kontakten ganske dårleg, den er hverken 50 Ohm eller vasstett (men det er ikkje verst at den framleis er i bruk sidan den blei utvikla på 1930-talet). Fordelen med UHF kontakten er at den ikkje er spesielt kostbar og ganske lett å montere. Viss du skal ha noko som er 50 Ohm tvers igjennom så må du over på BNC, TNC eller N-kontakt. TNC og N har den fordelen at dei skal vera vasstette viss dei er montert rett.

 

Her er litt info om UHF kontakten

 

Helsing Rossicus

[Marwin]

Takker.

Her retter du KANSKJE opp en meget utbredt misforståelse fra de siste 50 år..... :rolleyes: :rolleyes:

 

Men det rare er at jeg har montert flere hundre slike opp gjennom tiden, og ikke sett nevneverdige tap...

OG: Jeg har vitterlig MÅLT! Frekvensene har variert fra 1,8 til 400 MHz

SÅåhh, impedansen ligger kanskje ikke SÅ langt fra 50 Ω eller??

[Per T Kålin]

Ja nå har vi fått Sailor menigheten. .. Kanskje på sin plass å gi PL-259 pluggene litt honnør. Neste steg blir vel PL-259 menigheten. Er den virkelig fra 1930-åra?

 

Per

[Regina III]

Årsaken til at dårlig impedanstilpasning ikke ødelegger så mye er nok at "feilpunktet" ligger rett ved signal terminering/kilde. På samme måte kan tildels store impedans mistilpasninger også tillates på ledningen (transmissjonslinen) bare det er på nøyaktig riktig punkt i forhold til bølgelengden på overført signal.

[Marwin]

...bare det er på nøyaktig riktig punkt i forhold til bølgelengden på overført signal.

Helt korrekt, men når JEG snakker om å måle, elimineres vel dette fenomenet ved at det taes flere målinger med varierende kabellengde, m.h.p. frekvens / impedans...

Se DENNE linken om SWR-måling.

 

Redigert, til Rossicicus:

Verden er rar! Det er ikke alltid "Den Beste" vinner... Ikke på Lydkassett, ikke på Videokasssett og nå: heller ikke på coaxkontakt! Men som du sier: Pris og lett og montere har sikkert vært utslagsgivende for at denne kontakten er brukt på 80%?? av verdens radiosendere av "lettvektstypen"?

Redigert 13.April.2008 av Marwin (see edit history)

[Rossicus]

Helt korrekt, men når JEG snakker om å måle, elimineres vel dette fenomenet ved at det taes flere målinger med varierende kabellengde, m.h.p. frekvens / impedans...

 

Redigert, til Rossicicus:

Verden er rar! Det er ikke alltid "Den Beste" vinner... Ikke på Lydkassett, ikke på Videokasssett og nå: heller ikke på coaxkontakt! Men som du sier: Pris og lett og montere har sikkert vært utslagsgivende for at denne kontakten er brukt på 80%?? av verdens radiosendere av "lettvektstypen"?

 

Ja det stemmer nok det at UHF kontakten ikkje kan vera så langt frå 50 Ohm, og det er jo ganske store slingringsmon før ein vil få dei store utslaga. Viss ein omsetter det til VSWR forhold så kan jo pluggen gå frå 25 til 75 ohm før ein får VSWR forhold på over 1:1,5. Viss ein i tillegg måler gjennom litt kabel så vil kabeldempninga redusere dette ytterlegare. Så det er fort at ein måler 1:1,3 eller bedre nede ved radioen sjølv om det kanskje er 1:1,5 ved antenna, og i dei fleste tilfeller ville eg ha sagt at "det får vera godt nok".

 

Er einig i at verden er litt rar, og det er langt frå sikkert at "den beste teknologien" som vinner, men derimot det som har den beste PR-rådgivaren I dette tilfellet så kan det jo vera fordi at UHF kontakten var først ute. Nå er det vel heller ikkje UHF kontakten som har overtaket når det gjeld proff-utstyr lengre, det virkar som den kun heng att på utstyr som er meir forbrukerretta, typisk CB-radioar, amatørradio utstyr, og - maritim VHF..... Mesteparten av anna utstyr har jo BNC/N/SMA kontakter. I mobil-bransjen er det DIN 7/16 som er einerådande, og kringkasting har sine eigne varianter for 75 Ohm. Har ikkje funna noko side på nettet som gir den fulle oversikten, men denne sida her (litt nedpå sida) omtaler nokre vanlege typar, og har med ein liten forklaring på kvifor pluggane har fått dei navna dei har. Og spør du meg så synns eg det er på høg tid at leverandørane av maritim VHF-utstyr skiftar ut UHF kontakten med enten N eller TNC.

 

Mvh

 

Rossicus

Redigert 13.April.2008 av Rossicus (see edit history)

[TideRace]

Helt korrekt, men når JEG snakker om å måle, elimineres vel dette fenomenet ved at det taes flere målinger med varierende kabellengde, m.h.p. frekvens / impedans...

Se DENNE linken om SWR-måling.

 

Marwin og Rossicus;

Jeg følger diskusjonen med stor interesse og syntes dette er lærerikt da jeg delvis kjenner emnet fra før,

men min kunnskap er ikke i nærheten av nivået i denne tråden

Har lest linken som Marwin henviser til over vedrørende SWR-måling.

Dersom en ordinær (båt-)antenne + kabel + plugginstallajsoner viser SWR (mistilpassning),

hva er praktisk mulig å gjøre med dette?

Jeg antar at å installere antennetuner er uaktuelt for de fleste med småbåt og en liten vhf.

Mange antenner leveres standard med f.eks. 5 meter kabel, 10 meter, 18 meter, osv.

Kan man gå ut fra at den preinstallerte kabellengden (sammen med impedansen) er tilpasset for optimal SWR for gjeldende antenne,

dvs at man helst ikke bør kappe overskytende kabel (mens læreboka sier jo kortere jo bedre...)?

Redigert 13.April.2008 av Phoebe (see edit history)

[Marwin]

Det er her det begynner å bli vanskelig. Ofte fordi leverandøren ikke oppgir gode nok data. Enkelte leverandører / produsenter ser jeg sier at kabelen ikke må kuttes, fordi coax-lengden opptrer som tilpasningsledd :crazy:

Og DAahh er det´nte greit, for hvis du da vikler overskytende kabel opp som en spole, vil DET bli feil, hvis du vikler bi-filært (like mange tørn begge veier) blir DET OGSÅ kanskje feil. Samt at et slikt "impedanseledd" utvilsomt kan stråle og har problemer med nær-føring mot andre ledninger eller metallobjekter.

PUuhh :wflag:

Noen antenner trenger "jordplan" (radialer), andre ikke..

Som du sier, er antennetuner på en VHF i fritidsbåt ikke tema!!

HVIS du har høy SWR (>1,8), er det 3 feilkilder:

•1: Utgangen på VHF-en er ikke riktig innstillt fra fabrikk (Meget lite sansynlig!)

•2: Coax-kabelen har fått seg en knekk, alt for skarp bøy, skade, eller som før nevnt: er kuttet samtidig som den er med på å avstemme antenna. MYE sannsynlig årsak.

•3: Antenna har feil, brudd i bunnkoblingen, ikke avstemt lengde etter frekvensen osv. Ofte sannsynlig årsak.

[roaldbj]

Jan kan ingen ting om VHF antenner. Jer har brukt SWR meter for å få frem et bilde av antenneforholdene for VHFene og AIS transponderen ombord. Jeg fikk verdier som vist på bildet under, det skulle vel være SWR verdi på omlag 1.28. Fra antennene går det kabel som fast i foten på antenna og for den ene antenna er det ingen skjøt, mens det for den andre er skjøt i tørr del av båten. Jeg fikk samme SWR verdi for begge antennene selv om den ene har omlag 18 meter antennekabel og den andre har omlag 4 meter antennekabel. Jeg har presstrykte VHF-plugger som jeg har kjøpt hos Permo. Jeg vet at Marwin har utstrakt kompetanse på bl.a. VHF-antenner. Bør jeg slå meg til ro med disse målingene?

 

 

Jeg har slike antenner:

 

 

På toppen av masta har jeg en slik: http://www.glomex.it/details.asp?idprod=RA109SLS

Jeg ser at denne antenna har fått mye "pepper" her på BP, men den virker fremdeles hos meg etter to år.

 

[Mix]

Glomex RA109 er bra den.

RA106 derimot har en drittpatent av en kopling.

Har pelma 2 slike...

Redigert 13.April.2008 av Mix (see edit history)

[Rossicus]

Det er ein interessant diskusjon dette om kor mykje VSWR ein skal tillate før ein byrjar å gå antenneanlegget nærare etter i saumane. Slik eg ser det er det ikkje noko eintydig svar på dette, for det kjem heilt an på kva antenne du har i enden av kabelen, og kva utstyr det skal brukast på.

For militært breibånds HF utstyr så er det heilt greit med VSWR forhold opp mot 1:3,5 før ein bør gjera noko, på anna utstyr t.d amatør utstyr eller maritim VHF er det sikkert greit nok opp mot 1:2. I mobiltelefonbransjen prøver me å holde oss under 1:1,5 og for kringkasting så kan ein høgeffektsender få problemer viss VSWR går over 1:1,1 (klart at viss du sender med 100 KW så bør det ikkje koma altfor mykje i retur...... ).

For å seia noko vetugt om dette så må ein ta utgangspunkt i den antenna ein skal bruka, og kva spesifikasjoner den har innanfor det frekvensområde ein skal bruke den.

 

Viss me tar ein kikk på ein nokså kjent antenne frå t.d. Procom CXL 2-1:

 

Viss me ser på dei elektriske spesifikasjonane her så ser me at den dekker ei båndbredde på 21 MHz. Lågbandversjonen CXL 2-1/l går frå 144 til 165 MHz og høgbandversjonen CXL 2-1/h går frå 155 til 175 MHz. Innanfor der garantere dei at VSWR skal vera betre enn 1:1,5. Viss me ser på kurven nederst så ser me korleis VSWR varierer med frekvensen, og me ser at båndkanten er satt utfrå kor kurven passer eit VSWR forhold på 1:1,5. Me ser og av den samme kurven at oppgitt gain (0dBd) kun stemmer midt i båndet....

I tillegg så ser me kor mykje effekt antenna tåler, 150W burde holde for oss.

Nedanfor på dei mekaniske spesifikasjonane ser me kor stor kraft antenne påverkar fester og mast ved ein gitt vindhastigheit (Wind load). Dette kan vera nyttig når ein skal dimmensjoner dette.

 

Alle seriøse antenneprodusentar skal kunne legga fram liknande tabellar/grafar på antennene dei sel, viss ikkje, -styr unna.

Det at ein skal kappe kabelen for å få best mogleg standbølgeforhold skal vera total unødvendig, det er antenna som skal stråle ut radiosignalet, ikkje kabelen.

 

Så attende til antennemålingane. Når du har databladet på antenna så er det ein smal sak å finna kva standbølgeforhold du bør ha. For denne antenna så skal det vera betre enn 1:1,5 over heile båndet, viss du måler oppe ved antenna. Viss du måler nede ved radioen skal du måle enda bedre standbølgeforhold på grunn av dempninga i kabelen. Det finns diagram for kva standbølgeforhold du skal ha nede ved radioen ved ein gitt kabeldempning og standbølgeforhold oppe ved antenna. Kan finne nokon linkar viss det er av interesse, men trur eg ville ha sagt at var det betre enn 1:1,5 nede ved radioen så vil det vera "greit nok".

 

 

Helsing Rossicus

[Rossicus]

Jan kan ingen ting om VHF antenner. Jer har brukt SWR meter for å få frem et bilde av antenneforholdene for VHFene og AIS transponderen ombord. Jeg fikk verdier som vist på bildet under, det skulle vel være SWR verdi på omlag 1.28. Fra antennene går det kabel som fast i foten på antenna og for den ene antenna er det ingen skjøt, mens det for den andre er skjøt i tørr del av båten. Jeg fikk samme SWR verdi for begge antennene selv om den ene har omlag 18 meter antennekabel og den andre har omlag 4 meter antennekabel. Jeg har presstrykte VHF-plugger som jeg har kjøpt hos Permo. Jeg vet at Marwin har utstrakt kompetanse på bl.a. VHF-antenner. Bør jeg slå meg til ro med disse målingene?

 

Ser frå katalogen til Glomex at dei lovar VSWR betre enn 1:1,3 så då bør jo dine målingar holde lenge.....

Eg ville i alle fall ikkje ha stressa noko meir med det.

(med mindre du har kabel som er full av vatn , sjå tidlegare innlegg i tråden)

 

mvh

 

Rossicus

[roaldbj]

Hei Rossicus, flotte innlegg du har skrevet.

Jeg synes faktisk at jeg har forstått noe, men det må vel bero på en misforståelse.

Jeg er enig i at Glomex katalogen inneholder svært mye god informasjon: http://www.glomex.it/files/Catalogue2008.pdf (katalogen er på 8MB)

[Marwin]

. Hei Rossicus, flotte innlegg du har skrevet.

Støttet!

 

...Bør jeg slå meg til ro med disse målingene?

Min mening: JA!

Alt mens du har < 1,5 over hele bandet (alle kanalene) er det ingen fare. Du er nesten ikke i stand til å høre forskjellen i andre enden heller med så lav SWR.

 

For spes. interesserte:

DAahh er vi over på BÅNDBREDDE... I tilfellet maritime VHF, handler det om alle kanaler fra L1 til 88, eller i frekvens fra 155.500 til 157.325 alså ca 2 MHz. Rossicus viste en flott tabell/diagram på dette.

Det går an å lage en antenne som er mye skarpere, ved å gjøre elementet TYNT. Man vinner litt i forsterkning (gain) men taper i båndbredde. Ved å gjøre antenne-elementet tykkere, blir antennen mere breibåndet (lav SWR på alle kanaler) på bekostning av nettopp gain. Men HER snakker vi om nivåforskjeller som mere vil være av akademisk interesse.

(For de som måtte ønske om å grave litt dypere i dette emnet, er siste utgave av "Antenna Handbook" fra ARRL (amerikanske radioamatører), ei flott bok å starte med. Større bokhandlere har denne (Bruuns bokhandel, Trondheim og Tapir Bokhandel, Gløshaugen, NTNU.).)

Redigert 13.April.2008 av Marwin (see edit history)