Dynamo D+ fra ekstern tilførsel. Hva vil skje?

[mateco]

Heisann!

 

Hva vil skje hvis man tilfører en ladende dynamo spenning på D+ fra en ekstern kilde?

 

Noen av verdiene er tatt fra denne tråden, men for å forsøke å unngå diverse misforståelser vedrørende komponenter og verdier, så velger jeg å opprette en ny med følgende tenkte problemstilling:

 

Scenario:

Du har en standard intern minusregulert dynamo som fungerer som den skal. Direkte utgangen fra dynamoen (B+) er koblet til en elektrisk kjølevifte. Deretter går plusskabelen via en diode til batteriet. På denne måten vil kjøleviften kun være i drift når dynamoen lader.

Nedenfor har jeg forsøkt meg på noen forenklede skisser som viser dynamoen og dens verdier ved forskjellige drifts statuser. (Forhåpentligvis sånn noenlunde reelle verdier!)

 

 

 

 

Her en enkel prinsippskisse over systemet i død tilstand. Hvilespenning på batteriet er 12,8 V.

 

 

 

 

Når du vrir om tenningslåsen så lyser ladelampen. Batteriets hvilespenning fordeles med et spenningsfall på 9,3 V over ladelampe/parallell motstand og 3,5 V over rotorvikling/regulator mot minus.

 

 

 

 

Motoren startes, ladelampen slukker. Etter noen minutters drift så lader dynamoen med en jevn belastning . Kjølevifta driftes med 14,4V direkte fra dynamoens B+ uttak. Dioden gir et spenningsfall på 0,4 V slik at batteriet lades med 14,0 V. Spenning D+ til minus og B+ til minus måles til å være lik, 14,4V .

 

 

 

 

Men så, mens dynamoen lader slik den skal, så kobler du dens D+ til en spenning ifra en annen kilde med samme minustilkobling som dynamoen. Denne spenningen er 0,6 V høyere enn de 14,4V som dynamoen selv generer til D+.

 

 

 

Så til ekspertisen her inne

:

Hva skjer med dynamoen når D+ tilføres slik spenning som eksempelet viser, og hvorfor??

 

Vil den f.eks:

 

A – Fortsette å lade som før med de samme verdiene?

 

B – Den øker utgangsspenning fra B+ til samme som tilført D+ spenning, dvs. 15V?

 

C – Dynamoens slutter å lader og kjøleviften stopper fordi regulatoren stenger for magnetiseringsstrøm til rotor?

 

D – Den ødelegges?

 

E – Annet?

 

Bjørn

[Ingar]

Så lenge B+ er koblet til samme spennings/strøm-kilde vil det gå bra. Hvis ikke vil ladingen være helt ukontrollert, enten vil dynamoen ikke lade i det hele tatt eller den vil lade konstant på full effekt...

(et reguleringssystem er avhengig av feedback for å kunne fungere)

 

En annen sak er at om man ønsker å styre noe (f.eks. vifte) slik at det blir aktivisert når motoren går tar man styresignal fra D+ til et rele, ikke som du har tegnet inn, fra B+.

 

tips: Hvis du lagrer skissene som gif blir visningen mye bedre, jpg er kun egnet for bilder.

[mateco]

.............

(et reguleringssystem er avhengig av feedback for å kunne fungere)

Helt enig!

Jeg oppfatter skissert forenklet system dithen at regulatoren senser fra D+.

B+ og D+ generes fra samme rotor/stator og vil derfor være lik mhp. spenningen. Videre at regulatoren er av det "dumme slaget" som kun er spenningsstyrt fra D+verdien og som forøvrig ikke senser noenting fra B+. (Akkurat dette systemet er skissert flere plasser her på forumet. Som du også skriver i din egen tråd og tilsvarende skissering: "Og det er jo på D+ regulatoren sjekker spenningen")

 

 

En annen sak er at om man ønsker å styre noe (f.eks. vifte) slik at det blir aktivisert når motoren går tar man styresignal fra D+ til et rele, ikke som du har tegnet inn, fra B+.

 

Flere måter å gjøre saker og ting på. Akkurat skissert opplegg (direkte drift av vifte fra B+ samt diode) er hentet ifra tråden jeg referer til innledningsvis. Hva som er best/dårligst kan sikkert diskuteres.

 

 

tips: Hvis du lagrer skissene som gif blir visningen mye bedre, jpg er kun egnet for bilder.

 

Takk for tips. Den nye skissen, med forbindelse av sensing fra D+ er uthevet i rosa, er lagret i GIF.

 

Så, hva skjer når regulatoren mottar en spenning som er 0,6V høyere enn hva dynamoen selv generer tl D+?

 

Bjørn

Redigert 15.November.2010 av mateco (see edit history)

[Ingar]

Ulempen med den løsningen er tapet man får i den dioden. i praksis omtrent tilsvarende i Watt som ladestrommen i Amp.

Har man ikke sense på batteripolen er den ubrukelig.

Unødvendig å brenne av diesel til ingen nytte når det kan unngåes.

 

Ja, den lilla forbindelsen er regulator sense. Ett av bena på den komponenten som sitter på børsteholderen.

Fra en annen tråd, her er det vist hvordan man kan montere en diode på sense-forbindelsen for å øke ladespenningen:

 

 

(Ja, der ser man tydelig hvor mye bedre det blir med GIF, enda filen er mindre i kb)

[mateco]

Formoder at denne dioden på senseledningen gir et spenningsfall som gjør at regulator oppfatter spenningen på D+ litt lavere enn den er? Derav gir regulator litt ekstra gjennomstrømning til rotor som gjør at spenningen på både D+ og B+ øker tilsvarende spenningstap som over denne dioden??

 

 

Det er helt sikkert mange forbedringspotensialer i de skissene jeg viser. Jeg har nok også ville gjort ting annerledes! Men la oss ikke dvele over "feilene" og heller akseptere de som de er og konkludere utifra de gitte opplysningene.

 

 

 

 

Bjørn

[Ingar]

Ja, din beskrivelse er riktig, den 'lurer' regulatoren til å tro at spenningen er lavere enn den egentlig er.

[logget av]

Tilbake til det opprinnelige problemet som startet diskusjonen. (kanskje).

 

D+ (Eksternt på dynamoen) skal kun kobles opp via ladelampe eller motstand. Når dynamoen ikke lader skal spenningen målt på D+ stikket på dynamoe være lavere enn systemspenning. Når dynamoen lader skal spenningsdifferansen mellom B+ og D+ ikke avvike med mer enn 0,2-0,3 volt, men da er det diode trioen som lager den positive spenningen og ikke spenningen fra ladelampen for denne skal være lavere enn systemspenning.

 

Ja noen regulatorer senser mellom D+ og B- slik som den Ingar viser bilde av. På denne typen regulatorer monterer jeg dioden mellom minus på regulatoren og batteri minus, men det blir ett fett.

 

Hvis du tenker på tilfelle som startet denne diskusjonen så var spenningen på D+ ledningen 3,5 volt, og da ligger jo spenningen under regulator setpunkt. Som jeg da skrev så virker ladelampen til Balmar annerledes, for den gir ut minus når det ikke er ladning og så gir den 0 (åpen krets) når dynamoen lader. Derfor kan man også konkludere med at spenningen i den sammenkoblede D+ kretsen på begge regulatorene vil være uendret (3,5 volt) hvis Balmar begynner å lade først.

Hadde den andre dynamoen begynt å lade først (som ikke er urealistisk å tenke da Balmar kan programmeres til forsinket exitering og softstart) så ville diode trioen i Valeoen kortslutte mot indicator lamp (D+) gjennom regulatoren da denne ligger lukket til minus.

Når det da går mer strøm i kretene til disse to komponentene fordi kretsene er feilaktig koblet sammen så vil det svakeste leddet ryke med en gitt første feil i systemet.

 

Har man da 3x0,5 ampere magnetiseringsdioder i Valeo dynamoen så kan det være disse er det svakeste leddet, og sitter det 2x1 amp. Dioder i Valeoen så kan det være at Balmar regulatoren blir det svakeste leddet. Det er i slike tilfeller deleleverandørene får komponenter i retur (garanti) og båteieren sier, nei alt er koblet riktig, kors på halsen.

Når komponenten ryker for andre gang må vi reise ut og se på hva som skjer, og da finner vi typisk slike feil til tross for at vi advarte mot slike feil ved den første reklamasjonen hvor korset på halsen ble et tema.

 

Man må med andre ord vite hvilke system man snakker om og finne ut hvordan det er koblet for å kunne komme frem til en konklusjon, for alt er ikke likt i disse systemene.

 

Når det da gjelder det eksempelet vi nå er borti med Bosch regulatoren på bildet, så vil denne gå i OFF hvis spenningen på D+ blir for høy, derfor må også D+ ha den riktige egenskapen.

 

Men dette er et gammelt system, for de fleste interne regulatorene i dag fra bosch, Valeo, Hitatchi etc. Har fra 5 til 8 terminaler og senser annerledes. Det er også derfor man kan gå inn på regulatoren og forlenge senseledningen og legge denne helt til batteri pluss. Da får også D+ en annen egenskap for D+ har da egenskapen av å også opptre som et rent IG signal i noen tilfeller.

 

Noen dynamoer som for eks. Mando har derfor både IG, D+ og sense eksternt tilkoblet på utsiden av dynamoen. Hvordan alle disse inngangene reagerer i forhold til hverandre er vel noe man må se individuelt på, og noe kan man finne ut ved å studere manualen til blant annet Transpo regulator testerne. En PLIS regulator vil for eks. ikke reagere noe spenningen fra D+, men den vil reagere på en intern B+ og B- feil i dynamoen.

Det er jo flere regulatorer som henter turtallsignal også, enten fra statoren i dynamoen eller motorens elektroniske styresentral. Typisk når turtallsignalet ikke er i orden er at man kan få riktig spenning med fulladet batteri og lite belastning. problemet er at regulatoren går i strømbegrensning hele tiden fordi turtallsignalet alltid er i lav, og dynamoen yter ikke mer enn for eks. 50 % av oppgitt effekt.

 

Det er med andre ord en ganske omfattende undersøkelse du har satt i gang.

Redigert 16.November.2010 av Ole Petter (see edit history)

[mateco]

Ole Petter, takk til deg for en oppklarende leksjon i diverse dynamoer og reguleringsformer!!

 

Tilbake til det opprinnelige problemet som startet diskusjonen. (kanskje).

Nja, opprinnelig problemstilling var noe uklar mhp komponenter og diverse, så jeg har forsøkt å skape en lignende med, forhåpentligvis, fastspikdrede parametre og komponenter slik at misforståelser kan unngåes!

 

 

D+ (Eksternt på dynamoen) skal kun kobles opp via ladelampe eller motstand. Når dynamoen ikke lader skal spenningen målt på D+ stikket på dynamoe være lavere enn systemspenning. Når dynamoen lader skal spenningsdifferansen mellom B+ og D+ ikke avvike med mer enn 0,2-0,3 volt, men da er det diode trioen som lager den positive spenningen og ikke spenningen fra ladelampen for denne skal være lavere enn systemspenning.

Her er det vel ingen uenighet !

 

 

Ja noen regulatorer senser mellom D+ og B- slik som den Ingar viser bilde av. På denne typen regulatorer monterer jeg dioden mellom minus på regulatoren og batteri minus, men det blir ett fett.

Her stusser jeg litt! En diode på minus til regulator eller på senseleder vil være ett fett??

Vil ikke belastning over dioden være en helt annen? I motsetning til diode på senseleder så må vel all strøm til rotorviklingene også gå gjennom en evt. diode montert på minustilførsel på regulator? Eller at all strøm som går gjennom dynamoens D+ triodiode må også gå gjennom en evt. diode plassert på regulatorens minustilførsel? Varmeutvikling, belastningsgrense ??

 

 

Man må med andre ord vite hvilke system man snakker om og finne ut hvordan det er koblet for å kunne komme frem til en konklusjon, for alt er ikke likt i disse systemene.

Helt klart! Derfor forsøk på å skape en "lignende" problemstilling der usikre elementer er utelukket!

 

 

Når det da gjelder det eksempelet vi nå er borti med Bosch regulatoren på bildet,

så vil denne gå i OFF hvis spenningen på D+ blir for høy, derfor må også D+ ha den riktige egenskapen.

Her tolker jeg ditt svar på problemstillingen som denne tråden omhandler.

At dynamoen slutter å lader pga denn tilførte spenningen er for høy.

Eller alternativ C i mitt innlegg #1, "Dynamoen slutter å lader og kjøleviften stopper fordi regulatoren stenger for magnetiseringsstrøm til rotor" ??

Eller ??

 

 

Det er med andre ord en ganske omfattende undersøkelse du har satt i gang.

Synes nå ikke selv at jeg har satt igang noen omfattende undersøkelse. Derimot er jeg enig at den kan bli akkurat det hvis man begynner å blande "epler og bananer", eller m.a.o. drar inn i diskusjonen elementer som i utgangspunktet ikke har noe der å gjøre!!

 

Men av og til er det vel slik at man må blande litt for å kunne gi et skikkelig klart og entydigt svar!

 

Men det er vel slik forumet fungerer, både på godt og vondt: At man av og til får svar på så mye mere enn det svaret man egentlig er ute etter !!

 

Når det er sagt, jeg synes det er sundt å røske opp i min egen mangel på kunnskap!

 

Selv et lite barn kan sette en ekspert til veggs med et enkelt spørsmål for deretter å følge opp kontinuerlig med "Hvorfor det?" (Jeg er vel litt dette "barnet" i denne settingen!!

 

Og "Man skyter med den ammunisjonen(kunnskapen) en har" Og jeg skal ikke legge skjul på at jeg av og til har vært "litt snar på avtrekkern" samt "skutt noen hofteskudd" som har truffet laaangt over mål!!

 

Dette er vel min form for å skaffe litt mere påfyll av "ammo"!!

Men jeg håper da, og tror, at også andre kan plukke opp ett og annet fra de utmerkede svarene som av og til kommer til uttrykk fra kompetente skribenter !!

 

Med ønske om mange vettuge innlegg!!!

 

mvh

Bjørn

[logget av]

Her tolker jeg ditt svar på problemstillingen som denne tråden omhandler.

At dynamoen slutter å lader pga denn tilførte spenningen er for høy.

Eller alternativ C i mitt innlegg #1, "Dynamoen slutter å lader og kjøleviften stopper fordi regulatoren stenger for magnetiseringsstrøm til rotor" ??

Eller ??

 

Hold an kjetting, ankeret først.

For meg virker det som om du tror spenningsregulatoren som ligger inni børsteholderen kan identifiseres via de ledningene som kommer ut av regulatorhuset / børsteholderen, men det er ikke tilfelle.

En typisk eksempel på innvendig merking er som følger: B,S,R,L,F og E.

Hvis B og S er innvendig koblet så er ikke regulatoren beregnet for ekstern batterisense, og da vil ikke dynamoen bli påvirket av spenningen på dynamoens D+ terminal. Senseledningen er jo innvendig koblet.

 

Hvis det er lagt ut batterisense på dynamoen så er det ikke forbindelse mellom B og S lenger (innvendig i regulatoren), for da er pinne S på regulatoren lagt ut til en terminal på dynamoen På valeo er denne ledningen gul.

 

Men hvis du har en gammel dynamokonstruksjon med for eks. bare tre pinner på regulatoren, så blir on / off regulatoren slått i åpen feltstilling hvis spenningsdifferansen mellom B- og D+ blir for høy.

Det er mulig du oppfatter meg som prippen, men man må jo ikke lage generelle regler for en virkemåte når det er store forskjeller på hvordan dette virker i praksis avhengig av hvilken type regulator som sitter inni børsteholderen.

 

En del av mine generelle betraktninger kan også være litt feil for det er umulig å huske alt og alle kryssreferanser, men jeg har regulatortester som jeg kan teste slike ting før jeg uttaler meg om nødvendig.

[mateco]

Takker igjen for svar, Ole Petter!!

 

Les starten på tråden en gang til og ikke bland inn andre forutsetninger enn de oppgitte!

 

PS! Holder på kjettingen mens du sjekker!!

 

 

Bjørn