Heving av kjøp, 1981 Scand Classic med VP MD21B

[Med vind]

Kjøpers undersøkelsesplikt

 

Jeg skal prøve å argumentere og bruke et språk som gjør at vanlige BP-medlemmer forstår noe mer av kjøp/salg av brukte båter.

 

Skipper Worse bruker sterke ord om mitt vett og min forstand så noe må være adressert til ham. Jeg ber om forståelse for det. Jeg tåler friskt språk, men liker nok gode argumenter bedre. Jeg finner ikke argumenter i Skipper Worses innlegg.

 

Først til det som ikke er relevant for BP-medlemmene,

 

 

Dette er bare tull.

"Caveat Emptor" gjelder IKKE i norsk rett.

 

 

Gjelsvik formulerte det friskere og frodigere med: «Caveat emptor» - «Den som ikkje læt upp augo, fær lata upp pungen»,

 

Er det jeg skriver slik at det kan omtales som sitat «Dette er bare tull»?

En avhandling om kjøpers undersøkelsesplikt starter slik:

«Det foreligger et gammelt prinsipp fra romerretten om at kjøper må se seg for, caveat emptor.. Denne romerrettslige maksime videreføres i dag, blant annet gjennom regler i de ”nye” kontraktslovene. «

 

Du finner avhandlingen her: http://www.duo.uio.no/publ/jus/2006/49396/PDFxTone.pdf

 

 

Kjøpers undersøkelsesplikt

Det er heller ingen RETTSLIG sedvane for at en kjøper "plikter" å undersøke. Kjøper er tvertimot i sin fulle rett til å STOLE PÅ selgers opplysninger. Og kjøper har BESTEMT IKKE noen "plikt" til å undersøke tingen før kjøp, med tap av rett til følge hvis han unnlater.

 

Dette er altfor bombastisk. Og et direkte dårlig råd til BP-medlemmer Kjøpsrett er komplisert og det er tusenvis av dommer på området. Alle er prosedert av fremragende jurister. Den som ikke er ydmyk når han beskriver kjøpsrett kan fort bli ydmyket av kjøpsretten. Kjøper du ny bil eller båt har du ikke undersøkelsesplikt før kontraktsinngåelse, men dersom du kjøper brukt så stiller saken seg anderledes.

 

Forbrukerrådet mener at domstolene stiller urealistiske krav til at boligkjøpere skal oppdage feil og mangler før et kjøp. http://www.aftenposten.no/bolig/boligokonomi/article3769565.ece

 

Vi får ha i mente at tråden handler om en 30 år gammel bruktbåt mellom to private parter. Styrkeforholdet mellom partene synes å gå i kjøpers favør, jfr «faglært mekaniker» Før kjøpet hadde kjøper med 4 mann anledning til å undersøke båten. Spørsmålet er da om han pliktet å gjøre det. For det første så er «plikten» ikke å forstå som at kjøper kan komme i noen erstatningsplikt, det er det at mangler som hadde vært avdekket på denne måten ikke kan gjøres gjeldende.

 

Bruktkjøp mellom privat vil normalt bli fortolket «som den er», eller en tolkning av avtalen som fører til tilnærmet samme resultat.. «As is» er utvilsomt et signal om at kjøpers undersøkelsesplikt er skjerpet. «Som den er» betyr at risikoen allerede i utgangspunktet er overført til kjøper ved levering. Det er ingen «mangel», for gjenstanden er jo som den er. Og det er det du har kjøpt.

Da er det lite nytte i å undersøke gjenstanden etterpå, slik Skipper Worse anbefaler.

 

Problemet er altså at båten med sine «mangler» i menigmanns forståelse, defineres som kontraktmessig.

En liten dom fra GL 1937 sitert etter Gaarder

En brukt motorbåt var solgt. Motoren hadde følgende mangler: 1. Rammelagrene var nedslitt og stemplene sprukket på toppen. 2. Det hadde vært hull i bunnkassen, og dette var tettet med sement.

Retten fant at kjøper måtte finne seg i slitasjen på rammelageret og sprekkene i stempler. Retten ga prisavslag for hull i bunnkassen, da det var å anse som noe ekstraordinært.

Den er da ikke helt ulik trådstarters sak .

 

Så er det et godt råd fra Skipper Worse når han sier at ingen har plikt til forundersøkelse?

 

Litt teori:

Professor Viggo Hagstrøm ved UiO, som underviser i obligasjonsrett, skriver om eiendom

Hagstrøm: obligasjonsrett: s.331

Dog har det på den annen side vært et etablert prinsipp om at kjøper på sin side har en

undersøkelsesplikt. Dette var allerede uttrykt i den romerrettslige maksimen caveat emptor.

(kjøperen skal se seg for).

Standpunktet begrunnes med at det er sedvane for å foreta forundersøkelser, da egenskapene ved de faste eiendommene preges av individuelle forskjeller og varierer sterkt innbyrdes.

Ikke helt ulikt gamle båter.

 

Tidligere høyesterettsdommer Gaarder beskriver brukt-problemet slik:

«Når det m.h.t salgsgjenstandens mengde og kvalitet med begge parters vitende består av et usikkerhetsmoment, skal det meget til for at kjøperen skal kunne si at varen ikke er kontraktmessig. .. Ikke minst ved kjøp av brukte gjenstander er dette av betydning,..»

 

Kai Kruger beskriver problemet med brukte gjenstander slik:

...»synes det nærliggende å si at man ved salg av brukte gjenstander må underforstå at kjøperen skal overta i det minste risikoen for påregnelige om enn skjulte defekter og skavanker så langt slike ikke er atypiske eller ekstraordinære ved gjenstander av det slag kjøpet gjelder»

 

Det dette betyr er at når du kjøper eller selger brukt så er utgangspunktet at risikoen går over fra og med overtagelse.

Kjøpers undersøkelsesplikt er et utslag av den alminnelige lojalitetsplikten, på samme måte som opplysningsplikten.

 

Jeg anbefaler at du gjør en grundig kontroll av kjøps-gjenstanden, og bruker det du finner som grunnlag for en justering av pris. Finner du noe som indikerer feil så følg det opp med en gang, og før kjøp og overtagelse. Skulle du like vel komme i vanskeligheter med risiko for større tap, så skaff takst av velrenommert takstmann, og gå til advokat.

 

Skipper Worse mener at kjøper står like sterkt etter kontraktsinngåelsen., og du trenger ikke undersøke salgsgjenstanden. Jeg er som det fremgår svært uenig, og jeg finner ikke i det han skriver argumenter for standpunktet hans.

 

På den annen side gjør det ikke så mye at bedrevitende hobbyjurister sprer vankunne.

[ollebolle2]

Meget godt innlegg "med vind". Særlig til å være "bedrevitende hobbyjurist"

Det SW tegner et bilde av er langt fra menig manns oppfatning iallefall.

[catano]

Hei.

Ja det blir i denne tråden som i så mange andre, den blir omformet til alt annet.

I denne saken blidt type motor et samtaleemne og ikke minst jussen til SW.

 

Jeg har full forståelse for kjøper som føler seg lurt, og det er ikke pent av selger å dra på skuldrene `` det kjente jeg ikke til og alt var ok når jeg brukte den sist``

 

Det er jo uten tvil selger som over den perioden han har benyttet båten er mest kjent med den og er den som selvsagt bør bære ansvar for at kjøper får det man trodde.

 

En kan selvsagt skjulere seg bak ``jeg er ikke mekaniker`` men da det så åpenbart må ha foregodt over tid er det selger som skjuler sannheten.

 

Jeg selv kjøpte båt på 90 tallet og der også sier selger det var ingen feil på den alt ok, noe som det langt fra var, og dessverre satt jeg selv med problemet til slutt.

 

Til trådstarter

Jeg har sympati for din fortvilelse og samme hva jussen sier, du forventet en båt/motor uten problem og at det ikke allerede på hjemtur skulle bli problemer(det fikk jeg også) skulle bli problem.

 

At det blir hevdet dette er en gammel båt og du må forvente problem, det stemmer jo ikke med selger som sier ingen problem alt og når han brukte den sist.....

Lykke til videre.

Mvh

Catano

[Mouche]

Det SW tegner et bilde av er langt fra menig manns oppfatning iallefall.

 

Jusen er i mine øyne til tider både ulogisk og urimelig, men allikevel så mener jeg at man skal kunne forholde seg til hva loven, lovpraksis og rettsavgjørelser har kommet frem til. Man kan selvfølgelig velge å la være å benytte seg av sin rett, men hvorfor skal man det?

 

I den aktuelle sak synes jeg helt enkelt at når selger sier det var/er i orden, og det viser seg å ikke være det, ja da har kjøper krav på å få dette rettet opp. Som tidligere sagt i denne tråden så mente jeg også det da jeg som selger av en båt nylig måtte utbedre et par ting som kostet meg et par tusen kroner. Dette var fot "ting" som jeg trodde var i orden, men som viste seg å ikke være det, og dette kom frem da kjøper tok båten hjem.

[Skipper Worse]

Kjøpers undersøkelsesplikt

 

<snip>

 

Mye artig her men svært lite av relevans ... Caveat Emptor beskriver et bestemt juridisk regime for kjøpers risiko ved bruktkjøp, som altså IKKE gjelder i norsk rett. Hva det er henvist til er noe annet -- nemlig det nordiske "sikkerhetsnettet" ved "as-is"-kjøp, der skjulte feil LIKEVEL er selgers risiko på gitte forutsetninger. Caveat Emptor beskriver motsatt løsning. (Men jeg skal medgi at det ikke alltid er lett å følge med når man kan lese litt her og lese litt der og gjøre seg opp en mening, uten å kjenne alt det som "ligger rundt" problemstillingen av andre kilder til kunnskap og modererende/korrigerende kilder).

 

Problemet med hobbyjuristers råd er forøvrig ikke Skipper Worses grenseløse erke-stavangerske arroganse, men at man som UFAGLÆRT tillater seg å råde andre til å følge en mening man selv VET ikke er bygget på fagkunnskap. Men som sagt gjør det ikke meg noe.

 

Er det til sammenlikning noen med vettet i behold på baatplassen.no som ville tillate Skipper Worse å bedrive hjernekirurgi?

 

... på hvem, i så fall???

 

 

 

 

 

[adeneo]

... på hvem, i så fall???

 

Hvis Skipper Worse ønsker å finpusse kirurgkunnskapene kan han vel gjøre det på......ehm vel... Skipper Worse kanskje. Jeg kommer å holder speilet og administrerer jeg, og jeg er fullt godkjent hobbykirurg asså, fjernet akkurat en flis fra tommeltotten.

 

Mer til saken, hva jussen sier vet ikke jeg, men det var umiddelbart noe med denne tråden som skurret litt for meg, og jeg har fulgt litt med her.

Man kjøper altså en båt, og fire voksne mennesker, hvorpå en er faglært mekaniker og har jobbet med Volvo i 34 år, inspiserer denne båten for feil.

Når man så bare har kjørt littegrann så viser det seg at en pakning og en pumpe "lekker som en sil", og at det må fylles vann hvert femte minutt.

Det går noen liter vann på en slik motor, og det er pussig at man ikke har merket noe til dette under inspeksjon av båten?

Det er også helt klart at her er det slitasje, for det er korrosjon og merker på denne pumpen, faktisk. Det er også brukt noe som ser ut som silikon som tetningsmiddel, fysjameg.

Motoren gikk vel ut av produksjon i 1981, og det ville vært mer fantastisk om det ikke var merker, korrosjon, litt tetningsguffe her og der osv.

 

Selger sier at båten gjør 8-9 knop, og man har tydeligvis misforstått hverandre, for toppfarten er "bare" 8.3 knop, mens man forsto det slik at marsjfart skulle være 8-9 knop.

Hvis jeg husker riktig så er vel ikke Scand Classic en planende båt, og jeg minnes rimelig sikkert at disse ble oppgitt med en toppfart på 8 knop fra fabrikken.

En raskt titt på finn.no viser også at de Scand Classic båtene som er til salgs står med 8 knop i toppfart, og at man ikke har fått kjøpt Norges eneste planende Scand Classic er selvfølgelig et nederlag.

 

Så var det selvfølgelig ikke bærtbært på båten, og det må man jo ha, samt at den manuelle septikkpumpen lekker.

Den lekker vist både her og der denne båten, noe det ellers aldri gjør i båter fra 1981.

 

Så er det selve rosinen i pølsa som de kaller det på fagspråget (må være jussen det ??), og her må det siteres fra trådstarters første innlegg:

 

Turtelleren er feil til denne motoren, den stopper på 4000 omdr. Og det tilsvarer ca halv gass på motoren. Dette fikk vi heller ikke opplyst av selger.

 

Dette er grunn nok alene til å heve kjøpet etter min mening.

At en MD21B fra 1981 ikke oppnår minst 8000 omdreininger er rett og slett fordragelig, og det er ikke noe rart i at denne båten ikke planer med en slik slapp motor. Få levert søpla tilbake umiddelbart er mitt hobbyjuridiske råd.

Hvis dette var i følge Volvo mekanikeren med 34 års erfaring, så ville jeg vurdert å bytte ut han også, for den motoren der oppnådde maks 4500 omdreininger når den var splitter ny, i medvind montert i en GH14.

 

Når da til slutt ikke batteriladeren gnistrer, så er det forståelig at begeret er fullt, og her er det bare å hoppe over de to første instansene og gå rett til Høyesterett med en gang, full hevelse og ett par hundre båtlapper i tort svie for slik svindel og bedrag er rett og rimelig.

 

Jeg har forøvrig en lader som ikke gnistrer jeg også, kanskje jeg kan hive meg på søksmålet med en gang.

Ventnålitt, min nye Ctek lader virker faktisk den, selv om den ikke gnistrer, så da går nok ikke det heller

 

Forøvrig er jeg helt enig i beslutningen å ikke gi selger den gamle vannpumpen som lakk både her og der, for den er viktig bevis, og vi vil ikke på noe måte gi selger mulighet til å ordne opp i dette, aller helst vil vi ha ny båt, og ikke en fra 1981.

[Draco24styling]

Godt innlegg adeneo, kjøper man en 30 år gammel båt,bil, så må man regne med litt reparasjoner, folk som ikke skjønner det, må kjøpe seg ny båt

[forskern]

Problemet med hobbyjuristers råd er forøvrig ikke Skipper Worses grenseløse erke-stavangerske arroganse, men at man som UFAGLÆRT tillater seg å råde andre til å følge en mening man selv VET ikke er bygget på fagkunnskap. Men som sagt gjør det ikke meg noe.

SW, jeg vet du er advokat/jurist nå så jeg går ikke inn i den juridiske diskusjonen (selv om min "magefølelse" synes det er helt merkelig om kjøper skal få medhold i opphevelse av kjøpet med de manglene som er påvist og den kjøpsprosessen som har vært, men min "magefølelse" har selvsagt liten interesse).

Jeg vil tilbake til det du skriver om "fagkunnskap". Mener du det virkelig så absolutt som jeg leser det? Jeg har skrudd en del på Mercruiser, har litt erfaring med båtelektronikk, reparert litt i gamle skrog (ikke mye). Men jeg har absolutt ingen fagutdannelse på disse områdene, har gjort mange feil opp gjennom årene. Men skulle jeg ikke dele min erfaring/synspunkter på slike områder med andre på BP av den grunn? Når jeg spør om råd her så er jeg i alle fall klar over at det ikke bare er fagfolk som svarer meg. Men variasjonen i svar gir meg en god pekepinn på hva som virker riktigst for meg. I min kontakt med fagfolk får jeg ofte forskjellige svar. Det heter seg at spør du to leger om råd så får du tre forskjellige svar - er det ikke slik i jusen også???

 

Jeg oppfatter deg absolutt ikke som arrogant. (Som andre har påpekt så har jeg ikke fulgt aktiviteten din i andre tråder så kanskje du er det der - men det vet jeg altså ikke noe om). Men jeg synes du går for langt i å antyde at svar på innlegg skal forbeholdes de som har (formalisert?) fagkunnskap.

 

Hvis noen her på forumet fikk hodepine, f.eks etter å ha støpt polyester, stått bøyd i et altfor trangt motorrom eller lest sårende innlegg om "pinnebåter" så er jeg sikker på at det ville kommet mange gode erfaringer her fra folk som hadde fått hodepine i samme situasjon og hvordan de hadde unngått det for fremtiden. Hvis SW hadde foreslått å meisle ut den delen av kraniet som ga smerte så har jeg så stor tillitt til forumet at et slikt forslag ville møtt kraftig motbør. Uten at det nødvendigvis var en nevrokirurg som postet der...

[bukt]

Greit nok at lovteksten er slik men i praksis så blir den ikke praktisert ordrett.

 

Har solgt bil og båtmotor for en del år siden hvor kjøper har ville heve kjøpet grunnet "mangler" ala trådstarters

kjøper har kontaktet forbrukerådet som har sagt at han ikke hadde noe å fare med da de må regne med litt rust og matt lakk samt litt svetting på gammel motor og gearkasse på en gammel bil.

De hadde hatt bil på bukk og prøvet den alene så ikke noe stress for de noe jeg skrev i kontrakten, rart at det legges vekt på at kjøper må undersøke bilen men ikke båten da i praksis ?

 

Hadde han kjøpt et objekt som er rimeligt nytt så hadde saken vært annerledes vil jeg mene selvom "loven" sier noe annet. Loven har mange ganger sagt at jeg skal i fengsel og men aldri vært der av den grunn , ei fått bot for forholdet heller

Nå skal jeg selge en 2006 modell utenbordsmotor som er såpass ny at både jeg og en kjøper kan forvente at den går i mange år uten videre problemer med riktig vedlikehold og bruk, hadde den vært en saltvannskjørt utenbordsmotor fra 70 tallet kunne man strengt tatt ikke forventet at den hadde kjørt ut moloen engang...

Redigert 21.Juli.2011 av bukt (see edit history)

[bliss X]

Jeg sitter med en følese av at man snakker om to forjsellige ting og blander kortene her:

 

1: Vi kan vel alle være enige om at gamle ting slites ut, går i stykker osv. og at man må være forberedt på det når man kjøper gammel båt. Kjøper må da selv foreta en risikovurdering og ta med denne risikoen i sin beslutningspross vedr kjøp / pris osv. Grundige undersøkelser = lavere risiko, lite grundig undersøkelse = høyere risiko.

 

2: Noe helt annet er hva selger opplyser om. Når selger opplyser at noe er i orden, så skal det være i orden på overtagelsestidpunktet. Om det går i stykker etter en stund så er det noe annet.

 

For meg blir da spørsmålet om selgers opplysninger avviker fra hva som var virkelig tilstand på overtagelsestidspunktet, og i denne saken kan det se ut som det var et avvik. Vi kjenner kun kjøpers framstilling.

[bliss X]

Har solgt bil og båtmotor for en del år siden hvor kjøper har ville heve kjøpet grunnet "mangler" ala trådstarters

 

Spørsmålet blir da om disse manglene var noe du kjente til og løy om i forbindelse med salget. Hvis du f.eks sa at alle intrumenter på dash'en fungerer, men sannheten er at speedometeret ikke fungerer så har du opptrådt uredelig, men hvis speedometeret fungerte da du levere bilen men tok kvelden etter en kort stund så er det noe helt annet.

[ollebolle2]

Status i saken da?

[bukt]

Jeg sitter med en følese av at man snakker om to forjsellige ting og blander kortene her:

 

 

 

Er enig i det du skriver men slik SW ordlegger seg så kan man ta en lang fart og drite i å undersøke båten selv og forlange i ettertid å få reklamasjon /opphevelse av kjøp når den ikke tilfredstiller eget krav slik du har oppfattet selger uansett alder ... noe jeg mener ikke er virkeligheten i praksis for eldre objekter da sannsynligheten for at noe inntreffer og tilstanden ikke er alltid som oppfattet er veldig høy , dette siden mennesker oppfatter de samme ordene forskjellig noe vi gang på gang ser i diskusjoner her.

 

Skal man følge denne loven ordrett så kan man ikke tørre å selge noe da for da kan man sitte igjen med ødelagt båt som man får i retur eller regning på store reparasjoner som har kommet i ettertid ofte grunnet feilbruk noe jeg mener trådstarter gjorde med motoren ved å belaste den max over tid med en gang etter lang stillstand (oljeforbruket).

 

Selger viste jo stor velvilje og ville i denne saken til trådstarter skaffe ny pumpe, noe trådstarter greide selv å ødelegge et kundeforhold som var i det øyeblikket "bra"

Redigert 21.Juli.2011 av bukt (see edit history)