Arrogant og fjollete ?

[avmønstret5]

Ja det overskriften til sjefredaktør Hans Due i Båtmagasinet nr 11. Han henger denne bjella på næringsminister Trond Giske fordi han ikke vil bruke penger til å nedsette en havarikommisjon som kan se på ulykker med RIB-er i sommer. Edvind Amble uttaler også at det ikke finnes forskning på denne type båter.

 

Personlig har jeg en nokså klar oppfatning om dette, men kanskje jeg kan få andre tanker i hodet av å høre hva andre mener?

[Mouche]

Hadde Giske brukt penger til å nedsette en slik kommisjon så kan jeg garantere en tråd her med mange innlegg om at er det noe vi ikke trenger så er det nok et "supperåd".

[Mulligan]

Nå har vi allerede et sånt "supperåd".

SHT.

Og der sitter det mange med hodet godt skrudd på.

Jeg mener ganske sterkt at alle ulykker med fatal utgang eller tilsynelatende uforklarlige ulykker og hendelser burde etterforskes grundig.

Slik at det iKke skjer igjen.

iStedet kommer Politiet og ser seg litt om og henlegger saken.

Og Politiet har jeg mistet enhver tillit til etter sommerens og høstens hendelser.

Men det er vel nok til å få tråden stengt tenker jeg.

[Eureka]

Til motsetning sto organer i fleng med nyutpakket signalgul kjeledress og hjelm og ville ombord på Hurtigruten eller bli intervjuet etter brannen utenfor Ålesund. Det omkommer flere personer ved ulykker med fritidsbåter enn nyttefartøy i løpet av et år, har jeg inntrykk av. At det ikke er en fast, mydighetsoppnevnt havarikomisjon for fritidsbåter, har for meg blitt en gåte.

 

Vi har diskutert flere fritidsbåtulykker i år her på BP, og vi stiller oss ofte spørsmålet "hvordan kan dette skje", samtidig som vi erkjenner at CE-godkjenning og utstyrsmontering fra fabrikk og tekniske løsninger, materialkvalitet på motor, drev, skroggjennomføringer ikke nødvendigvis er tilstrekkelig for å holde en båt flytende, særlig når det oppstår uhell.

 

En havarikomisjon med tyngde og mandat som kommer med tydelige konklusjoner om årsakssammenheng, samt økonomi til å hente opp båter som synker etter mystiske havari, kunne hatt stor betydning for sikkerheten til sjøs.

 

Volvo (bil) har så vidt jeg vet en målsetning om at ingen skal omkomme i ulykke i en Volvo en gitt dato i fremtiden. Toyota gjennomførte store undersøkelser etter påstander om at gasspedalen angivelig hang seg opp. Jeg underer meg på om hva båt- og motorprodusentene gjør av undersøkelser og forskning når det skjer ulykker med "deres" produkter.

 

I dag er vi faktisk avhengig av at forsikringsselskapene hever båter for å finne ut hva som har skjedd. Mao er det tanken om faren for bedrageri som motiverer undersøkelser, ikke ønsket om å redde liv.

 

Man må gjerne si at politiets arbeid med fritidsbåtulykker er en vist. Og kanskje den er det. Men til sammenligning med trafikkulykker så støtter politiet seg på havarikomisjoner ved dødsulykker som rykker ut umiddelbart, innen en time. Ved boligbranner er det andre instanser, som utarbeider dokumenter i saken som man støtter seg på. Arbeidstilsynet rykker ut på ulykker ved arbeidsplasser.

 

Jeg har en viss formening om at politiet gjerne skulle ha gjort grundige undersøkelser og kommet med tydelige konklusjoner, dersom det ikke var for at patruljen på stedet måtte hastet videre til neste oppdrag. Det er neppe stor spesialkompetanse ute i distriktene på undersøkelse av ulykker med fritidsbåter. Og det blir det nok aldri fordi det er så få ulykker sammenlignet med husbranner, trafikkulykker mm. Og da er det 2 muligheter: sentral etterforskningsenhet underlagt kripos bygget opp av tekniske og taktiske etterforskere eller myndighetsoppnevnt sentral komisjon.

Redigert 5.November.2011 av Eureka (see edit history)

[avmønstret5]

Jeg kjenner ikke til alle ulykken med RIB i sommer her i landet, men det jeg har fått med meg noen faktorer som har vært beskrevet i pressen.

-beruselse

-mørkekjøring m /navigasjonsfeil(kjører på land)

-ferdighetssvikt

 

Når det gjer båtypen regnes den som noe av det mest sjødyktige som finnes og benyttes i ulike utgaver av militære, sjøredningstjeneste og andre krevende oppgaver.

 

Er dette riktig eller tar jeg helt feil?

[Eureka]

-beruselse

-mørkekjøring m /navigasjonsfeil(kjører på land)

-ferdighetssvikt

 

 

disse tre faktorene er jo noe av det mest sentrale og hver for seg skulle de vært grunn nok til lovendringer. Men ettersom det ikke blir noe mer enn rene konklusjoner, blir det neppe noen forandring. Konklusjonene burde gitt nye krav, ikke bare en konklusjon og saken avsluttet og glemt.

 

Beruselse: det burde medført innskjerpelse av promillebestemmelsene til sjøs.

Nattseiling/ navigasjon: burde medført en betydelig utbygging av sjømerker og sikker led samt fartsbegrensinger i mørket.

Ferdighetssvikt: Betinger opplæring og skjerpet kopetansekrav.

 

Men skjer det noe med disse? -nei, for det koster penger for staten å følge opp. Og ikke minst, det kan plassere ansvar. Staten, som er ansvarlig for sjømerker, vil naturligvis ikke erkjenne at mangelfull merking er årsaken til en ulykke.

[haugi]

Når det gjer båtypen regnes den som noe av det mest sjødyktige som finnes og benyttes i ulike utgaver av militære, sjøredningstjeneste og andre krevende oppgaver.

 

Er dette riktig eller tar jeg helt feil?

 

Har selv aldri kjørt en RIB med steppet skrog og store motorer, men har kjørt en god del MOB-båt i Nordsjøen. Disse båtene er bygget opp på samme måte, men går ikke så fort. Når det er sagt så har jeg kjørt disse båtene i 30 knop i 2,5-3 meters dønninger og bølger uten at jeg var redd for verken meg eller medpassasjerer. Var ikke direkte behagelig, men båtene er stødige som bare det. Hadde aldri gjort det med en daycruiser i samme størrelse. Så kjøres disse båtene med vett så kan jeg ikke tenke meg noe sikrere.

[RSL]

 

Beruselse: det burde medført innskjerpelse av promillebestemmelsene til sjøs.

 

 

Jeg ville vært enig med deg om det var slik at ulykkene skjedde pga beruselse innenfor dagens bestemmelser.

Det som er saken, er vel at om personene hadde hatt under 0,8 som er dagens grense for fører av fritidsbåt, ville ikke beruselse blitt nevnt som årsak til ulykken.

Hva hjelper det å senke grensen om det er slik at dagens grense allerede er overskredet. Håndehevelse av dagens lover og regler bør prioriteres foran endring av regler som allikevel ikke blir håndhevet. Ok du får tatt en og annen stakkar som lunker avgårde en finværsdag med snekka si med en pils, men når kvelden/natten kommer er det ingen som stopper "Vinke Lanke" med 1,8 i promille i 40 knop på vei hjem til "Hytten" fra et lystig lag.

 

RSL

[finnmarken]

Eureka og pettersand:

Hvis vi tar opp den mest kjente av Rib-ulykkene må vi vel også ta med ektremt fartspotensialet og manglende erfaringing med dette.

 

Hvem av oss har erfaring med slik fart som riben til Kiwi-sjefen kunne oppnå?

[millisivert]

En relativt billig og lett ettermonterbar sak som ville ha redusert så godt som alle RIB/"pappaguttjolle"/MOB-båt ulykker i høy hastighet fra dødsulykker med førsteside i alle riksdekkende aviser til en notis uten bilde på side 19 i lokalavisene er: Sikkerhetssele.

 

Fordeler med en god sikkerhetssele:

- mindre/ingen skader ved kollisjoner med land (du slipper å få lunger og ribbein brettet rundt rattet)

- du faller ikke over bord, sånn at du hverken drukner eller får propellen i øret.

- du ramler ikke rundt, slik at du ikke havner utenfor rekkevidde til motorkontrollere og ratt om du får en uforutsett brå bevegelse i båten

 

Ulemper:

- vanskeligere å komme løs/ut om båten velter/synker/brenner

 

Edit: Litt mindre OT:

Er det noe som er fjollete så er det å kreve at staten skal ta ansvar for at vi ikke skal skade oss under fritidsaktiviteter. Det bør ikke være ett mål at alt vi gjør skal lovreguleres inn i risikofihet. Å "kjøre" en jolle i høy hastighet i mørket er risikoaktivitet, synes man det er en for høy risiko med slikt, så er det bare å la være.

Redigert 6.November.2011 av millisivert (see edit history)

[avmønstret5]

For si det jeg tenker; Så fjollete opplever jeg den snutten i Båtmagasinet.

Skal vi skrike å bebreide på våre topp politiker og kalle dem respektløse og arrogante hver gang ting går galt og det skjer ulykker på sjøen? At det kan kommer mye rart fra dagspressen er vi vant med, men at et båtblad skriker på Giske og havarikommisjon når denne type ulykker skjer, blir for drøyt synes jeg.

[millisivert]

[...]Beruselse: [...]Nattseiling/ navigasjon: [...]Ferdighetssvikt:[...]

 

Men skjer det noe med disse? -nei, for det koster penger for staten å følge opp. Og ikke minst, det kan plassere ansvar. Staten, som er ansvarlig for sjømerker, vil naturligvis ikke erkjenne at mangelfull merking er årsaken til en ulykke.

Og ikke minst, det kan plassere ansvar.

Nå er det en gang slik at det ikke er staten som fører disse båtene, det er det båtfører som gjør. Ansvaret er godt og grundig plassert 100% hos båtfører i alle de tre: beruselse, nattseiling og ferdighetssvikt.

 

Det du snakker om er ansvarsfraskrivlse, der du som båtfører legger ansvaret på staten fordi de ikke har hindret deg i skade deg selv.

[Regina III]

Etterhvert har det for de fleste blitt en selvfølge å ta på sikkerhetsele idet en setter seg inn i bilen.

Redningsvestene har nå blitt så lette og behagelige å ha på at det er vel mest manglende vane og holdning det står på ?

Jeg antar at de fleste er enige i dette, så ER det ikke mulig å få til endringer uten å måtte bruke politikere, politi, lov, kontroll og straff ?

[millisivert]

[...]Jeg antar at de fleste er enige i dette, så ER det ikke mulig å få til endringer uten å måtte bruke politikere, politi, lov, kontroll og straff ?

Hvorfor skal vi ha noen endringer? Alle vi som ikke vil drukne etter å ha kræsjet i 30kn, i mørket, med 2,9^o/₀₀ og uten redningsvest kan jo bare lavære å gjøre slikt.

[Mulligan]

Nå er det sånn med disse to ulykkene i Vestfold at vi vet ikke hva som skjedde.

[Ola M]

Havarikommisjonen gjør et veldig godt arbeid der det blir gjort, men jeg synes definitivt de kunne gjort mer. Lov om sjøfarten, avsnitt II. Undersøkelse av sjøulykker sier (utdrag):

 

§ 472. Virkeområde

 

Bestemmelsene i avsnitt II gjelder, når ikke annet fremgår av den enkelte bestemmelse, for sjøulykker med:

a) norske skip, herunder fiskefartøy og fritidsbåter,

b) utenlandske skip når ulykken inntreffer i riket, eller utenfor riket når flaggstaten samtykker eller det i henhold til folkeretten kan utøves norsk jurisdiksjon.

 

Sjøulykke foreligger når det ved driften av skip er omkommet mennesker eller voldt betydelig skade på person, skip, last, eiendom utenfor skipet eller miljø. Som sjøulykke regnes også hendelse som inntreffer i forbindelse med driften av et skip som har medført en umiddelbar fare for skader som nevnt i første punktum eller for sjøsikkerheten ellers.

 

§ 476. Iverksetting av undersøkelse

 

Når undersøkelsesmyndigheten har mottatt melding om en sjøulykke, skal den straks avgjøre om den skal foreta undersøkelser av ulykken, og skal i så fall iverksette undersøkelsene så snart som mulig. Undersøkelsen skal bringes til avslutning uten ugrunnet opphold. Undersøkelsesmyndigheten avgjør selv omfanget av undersøkelsen og hvordan den skal gjennomføres.

 

Det skal iverksettes undersøkelser ved:

a) sjøulykker med norsk skip der mannskap, skipsfører eller noen annen som følger med skipet har eller antas å ha mistet livet eller kommet betydelig til skade,

b) sjøulykker med norsk passasjerskip.

 

Ved sjøulykke med skip som omfattes av § 472 tredje ledd kan undersøkelsesmyndigheten etter enighet med annen særlig berørt stat innenfor EØS-området overlate ansvaret for undersøkelsene til den staten.

 

Sjøulykker med fritidsbåter omfattes ikke av annet ledd. Kongen kan gi forskrift om at visse sjøulykker som omfattes av annet ledd i stedet skal følge bestemmelsene i fjerde ledd.

 

For andre sjøulykker enn dem som omfattes av annet ledd, avgjør undersøkelsesmyndigheten selv om den vil foreta undersøkelser. Ved avgjørelsen skal det legges vekt på behovet for å klarlegge forholdene vedrørende sjøulykken, hvilket bidrag undersøkelsene kan gi til sjøsikkerhetsarbeidet, forventet ressursbruk ved en undersøkelse, om nødvendige undersøkelser kan gjennomføres på annen måte, og om en særlig berørt stat mener undersøkelser bør skje. Særlig berørte stater bør om mulig gis anledning til å uttale seg om ulykken bør undersøkes. Det skal også legges vekt på at antallet undersøkelser generelt bør være av et slik omfang at det kan gi et tilfredsstillende grunnlagsmateriale for det generelle sjøsikkerhetsarbeidet.

 

Undersøkelsesmyndigheten kan uten hensyn til tidligere avgjørelse beslutte å undersøke forhold vedrørende en eller flere sjøulykker.

 

Undersøkelsesmyndighetens avgjørelser etter denne paragraf kan ikke påklages. Når allmenne hensyn tilsier det, kan departementet gi undersøkelsesmyndigheten pålegg om å undersøke en sjøulykke.

 

Jeg kan ikke skryte på meg mye når det gjelder juss, men det ser for meg ut som loven har godt rom for at ulykker med fritidsbåter skal undersøkes.

 

Havarikommisjonen har fra 2009 publisert ferdige rapporter for totalt 21 sjøfartsulykker: http://www.aibn.no/Sjoefart/Rapporter

 

Til sammenligning har det blitt publisert 37 rapporter bare i år for luftfarten: http://www.aibn.no/Luftfart/Rapporter

 

For luftfarten er det altså en helt annen terskel for undersøkelser og vi kan anta et helt annet budsjett for samme. Hvis en Cessna 172 spretter under landing på Sandane lufthavn og skader nesehjulet og propellspissene blir det SHT-rapport. Den inneholder beskrivelse av hendelsesforløpet, vær og andre forhold som spilte inn, menneskelige faktorer osv. Alt i alt blir det en veldig god analyse av noe man ikke ønsker skal skje som alle kan bruke til å øke sin kunnskap og erfaring, nettopp for å unngå at det samme skjer igjen - og da kanskje med verre utfall.

 

Skulle sjøfarten hatt samme terskel for rapportering vil det antagelig blitt tusenvis av rapporter i året, det ville vel ikke vært konstruktivt å utføre undersøkelser hver eneste gang et tau gikk i en propell. Men alle ulykker som fører til dødsfall eller alvorlig skade burde vært den minste terskelen. Kanskje også ulykker som medførte stor risiko for dødsfall, men som allikevel gikk bra pga redningsarbeidet. I alle slike hendelser ligger mengder med kunnskap som går langt utenfor "bruk vest og ikke vær full". Enkeltstående viser de et forløp, en serie med hendelser, omstendigheter og beslutninger som til sammen førte til ulykken og som i ettertid kan danne et nøyaktig bilde på hvor mange måter noe slikt kan forhindres. Og i sum gir alle rapportene et veldig viktig datagrunnlag for hva som faktisk dreper folk på kysten og hva som bør endres i opplæring, prosedyrer, utstyr, fartøy etc for å hindre at det skjer igjen.

[avmønstret5]

Jeg er i prinsippet enig i det du skriver, men på andre siden har vi som i biltrafikken dødsulykker som en med stor sikkerhet kan si hvilken faktorer som forårsaket dem.

Det en bør diskutere etter min mening, er hvilken tiltak som kan iverksettes for å unngå dette, på lignende måte som i trafikken, f.eks spesialisert og obligatorisk opplæring, holdningsskapende tiltak og mer kontroll-tiltak. Men dette koster, så et grunnleggende spørsmål er om hvor mye en skal belaste fellekassa i forhold til fritidsulykker?

At sjefredaktøren i Båtnytt kritiserer sentrale politikere fordi en ikke oppretter en havarikommisjon for å se på RIBer etter disse ulykken bli i mine ører nokså merkelig, skulle en se på noe måtte det være båtførerne, og da trenger en neppe en kommisjon.

[Kiekhaefer]

Vi behøver ikke å sette ned noen havarikommisjon for å analysere grov uaktsomhet og total mangel på sjømannskap når det kommer til de senere

ulykker på sjøen,til det har vi straffeloven og den er mer enn god nok.

Det hjelper ikke med sertifikater, opplæring og "100år" med diverse kurs til titalls tusen kroner og derved tro att nå er alle problemer løst,nei

Politiet må få mer resursser i form av båter og mannskap og slå knallhardt ned på bajas oppførsel på sjøen.Vi har lovverk nok, det er bare å ta det i bruk.

[Ola M]

Jeg er i prinsippet enig i det du skriver, men på andre siden har vi som i biltrafikken dødsulykker som en med stor sikkerhet kan si hvilken faktorer som forårsaket dem.

 

Det er tilfelle i luftfarten også, men selv om "alle" vet hva som skjedde er det et poeng at en organisasjon oppsummerer forløpet og presenterer det i en detaljert rapport slik at denne kunnskapen er kvalitetssikret, standardisert og tilgjengelig for alle. At ulykken kan forklares enkelt taler til kommisjonens fordel (mindre arbeid), men det taler jo mot mot den allmenne kunnskapen. Hvis så mange ulykker skjer av enkle, lett unngåelige årsaker, er det ikke da noen problemer med kunnskapsnivået eller holdningene til den enkelte? Og da tenker jeg ikke spesielt på ulykker i fylla om natten, selv om det absolutt bør ropes høyere om.

 

Hvis man ikke samler denne statistikken formelt, forblir den anekdotisk og etterhvert går små, men viktige detaljer i glemmeboken hvis ikke nye ulykker desverre holder slik anekdotisk kunnskap vedlike. Sunt vett og god opplæring når veldig langt, men tenk selv hvor lærerikt det oppleves når noen på dette forumet forteller ærlig om sitt uhell - som gjerne skjedde til tross for det sunne vettet, den lange erfaringen osv.

 

En veldig god holdning man kan se i ulykkesrapportene fra luftfarten er samarbeidet til pilotene. Det er veldig lite bortforklaringer, unnskyldninger osv, men god objektiv, rasjonell analyse av seg selv. Det finnes naturligvis dårlig oppførsel i luften også og det kan få tragiske konsekvenser, slik som i dette tilfellet: http://www.aibn.no/Luftfart/Rapporter/2001-65