Jording til sjøen - Landstrømtema nok en gang

[Dreamer]

V.v.berederen er en såkalt "utsatt anleggsdel" og SKAL derfor jordes. Hvilken jord som er best å bruke, er det en viss uenighet om (se mange andre tråder ang. dette tema). Bruker du landjord, er det som du nevner, fare for korrosjon. Siden du har skilletrafo, vil jeg tro at den beste tekniske løsningen for deg er å bruke kun lokal jord over hele båten.

[Zach]

Takk for kommentaren. Jeg har fulgt med mange tråder om landjord, lokal jord osv. Men som du sier en viss uenighet, inkl. sogar fra de som har peiling på hva de snakker om. Ikke enkelt dette. Jeg kan jorde v.v.tanken til jordplaten (som ellers brukes til HF-jord), evt. til motoren? Ser ikke poenget med å jorde alle uttak ombord til jordplaten, i alle fall ikke så lenge jeg bare har dobb.isolert 220 v utstyr under dekk (utenom v.v.tanken). Den beste løsningen ombord hos meg - så lenge jeg har skilletrafor bare for v.v.tanken, ville vært trafo med midtuttak på sekundæren for jording. Da ville vel en jordfeilbryter mellom trafoen og v.v.tanken ha funket OK, og opplegget vært helt trygt(?).

[Dreamer]

Hensikten med krav om beskyttelsesjord er at alle berøringsutsatte deler skal ha samme potensial. Dette kan det være tvil om ved å benytte to jordsystemer. Ved feil på landanlegget er det fullt mulig å få potensialforskjell mellom "landjord" og "sjøjord" / lokal jord. Hvilke konsekvenser en slik potensialforskjell kan få, er avhengig av hvordan de to "jordnettene" ombord ser ut, og eventuelle kontaktpunkter mellom dem. Er f. eks. v.v.tanken koblet til det ene jordsystemet, mens kraner / benkebeslag / sluk / dusjer er koblet til det andre, vil jeg anse dette som en risiko. Man må i alle fall være sikker på at jordfeilbryteren løser ut i en slik situasjon.

[Faxen]

Hvordan går det an å få 400 volt i forskjell mellom to jord?

 

Svaret er ganske enkelt. Villaen fikk strøm fra en trafostasjon og kirken fra en annen.

Dette er jo et klassisk eksempel på strømsystemet i Norge og Albania (hvis ikke Albania har kommet på bedre tanker )

[Zach]

Hensikten med krav om beskyttelsesjord er at alle berøringsutsatte deler skal ha samme potensial. Dette kan det være tvil om ved å benytte to jordsystemer. Ved feil på landanlegget er det fullt mulig å få potensialforskjell mellom "landjord" og "sjøjord" / lokal jord.

...

Tak for avklarende svar. Jeg er oppmerksom på at det er uheldig med to jordingssystemer av grunner som du sier. Dette har vært nevnt i en annen tråd. Det er fysisk ikke mulig å berøre v.v.tanken ombord samtidig med noe som er tilkoblet landjord (hvis jeg ikke tar dette "noe" med under dekk).

[Dreamer]

Det er fysisk ikke mulig å berøre v.v.tanken ombord samtidig med noe som er tilkoblet landjord (hvis jeg ikke tar dette "noe" med under dekk).

Det hjelper lite. V.v.tanken har forbindelse til rør og kraner samt til motor. Det anbefales at du får en elektrokyndig person til å vurdere det elektriske anlegget ombord, inkludert jordingen.

[Hulda]

Da ville vel en jordfeilbryter mellom trafoen og v.v.tanken ha funket OK, og opplegget vært helt trygt(?).

Jordfeilbryteren reagrer ikke på jord, den reagrer på lekkasjestrøm i en av lederene. Når denne lekkasjen blir større enn det som er stemplet som maks. mA på bryteren, så løser den ut. Det er ikke mer hokus pokus enn det. Jeg har ombord 30 mA jordfeilbryter som kutter begge fasene. Og hvis du skal få støt når du har montert skilletrafo, så må du berøre to ledere som har lekkasje i motsatte ledere i to forskjellige kurser. Det er farligere å gå på Ekebergjordet, for der ramlet det ned en meteoritt nå i vinter. Og har det skjedd en gang, så kan det skje igjen.

[Arvor 20 Fish]

Har installert skilletrafo fra noratel, laget for båt. Alle problemer med galvanisk korrosjon, jordingssikkerhet eliminert. Kjekt å ha?. Kan anbefales.

[Zach]

Hulda: Ved en "overledning" i v.v.tanken, er det slik å forstå at det ikke er farlig med berøring mellom v.v.tanken og jord (f.eks. motoren) fordi det ikke dannes noen krets? Det blir kanskje det samme som å sammenligne med et batteri som ikke er tilkoblet noe, og da er det ikke mulig å måle spenning mellom f.eks. plusspolen og jord (motoren eller jordplate). Det blir ingen krets. Hvis så er tilfelle, bør mitt opplegg uten jording av tanken være ok. Har ingen hensikt.

Redigert 31.Mars.2012 av Zach (see edit history)

[Ingar]

Ja, det er ok. Som du sier er det som å ha et batteri ombord. Eneste fare er berøring av begge 'polene' samtidig.

Problemet er det svært søkte scenario som Hulda beskriver.

Noen som vet om det er et krav om jordfeilbryter på sekundærsiden av en skilletrafo? Altså at man må jorde via midtuttak?

[Jan E.]

Mener du da når en har lokalt jordplan, eller uansett?

 

Uten lokalt jordplan og ikke jordet minus, så vil vel batteriets minus "nivå" kunne bli flytende? Og siden minus har kobling til motor og drev. Vil en ikke da kunne få et problem?

Eller vil en da få batteriets minus "jordet" via drev og motor, slik at potensialet forblir nøytralt?

 

Ingen som har en mening? Håper til uka å få en løsning på det jeg mener er for stort forbruk av sink på båten...

Redigert 1.April.2012 av Jan E. (see edit history)

[Hulda]

Hulda: Ved en "overledning" i v.v.tanken, er det slik å forstå at det ikke er farlig med berøring mellom v.v.tanken og jord (f.eks. motoren) fordi det ikke dannes noen krets? Det blir kanskje det samme som å sammenligne med et batteri som ikke er tilkoblet noe, og da er det ikke mulig å måle spenning mellom f.eks. plusspolen og jord (motoren eller jordplate). Det blir ingen krets. Hvis så er tilfelle, bør mitt opplegg uten jording av tanken være ok. Har ingen hensikt.

 

Eksperiment: Du kan ta den ene lederen ut fra skilletrafoen med strøm på og hoppe i havet. Det skjer ingen ting. Om man vil gjøre det mindre dramatisk, sett et voltmeter imellom. Det er denne 'effekten' som gjør at skilletrafo galvanisk er den eneste 100 % sikre form for beskyttelse. Det fører også til at jeg ikke skjønner hvorfor jeg skal balle rundt med en jordleder på 230-volten i båten min. Den har ingen hensikt i min båt. Det samme gjelder for så vidt aggeregatet, dette i seg selv blir å betrakte som en egen skilletrafo. Vi må ikke gjøre dette med strøm mer outrert og vanskelig enn det er. Uansett så er det vanskelig nok. Din sammenligning med batteri holder vann.

 

Flytende jordplan (0,5 kvadratmeter kopper), slik som på tegningen og forklaringen til Ingar gjør i utgangspunktet samme nytten. Men i og med at jeg ønsker et opplegg som er lovlig og godkjent av installatør, så kunne jeg ikke velge denne fremgangsmåten. Og en ting til, jeg er ikke elektriker.

[Zach]

...

Noen som vet om det er et krav om jordfeilbryter på sekundærsiden av en skilletrafo? Altså at man må jorde via midtuttak?

Det er mulig jordfeilbryteren kan funke med jording til midtuttak. Jeg jordet til den ene fasen, men da koblet bryteren ut når jeg slo på strømmen. Tungvint og måtte resette fordi bryteren var montert under dekk. For å gjøre det "lettvint" ble jordfeilbryteren fjernet.

[Hulda]

Les det jeg skriver, og prøve en gang til etter at du har byttet om på noen ledninger. Den skal bare føle på lederene ut og inn, måle differansen mellom disse. Hopper den da ut, så har du en feil. Hos meg ligger den steady inne på sekundærsiden, ikke noe problem.

[Zach]

Jordfeilbryteren ble liggende inne etter restart. Det tyder vel på at det er "noe" som som skjer idet strømmen slåes på, ellers ikke. Og det må tyde på at det ikke er noe feil(?). Får prøve å bytte om, men blir ikke før det blir vår. I dag har vi fått 25 cm nysnø - og det er visst ikke slutt med det. Jeg har nok jobb med å rydde adkomst inn og ut for bilen.

[Sjeldenutpå]

Hulda: Ved en "overledning" i v.v.tanken, er det slik å forstå at det ikke er farlig med berøring mellom v.v.tanken og jord (f.eks. motoren) fordi det ikke dannes noen krets? Det blir kanskje det samme som å sammenligne med et batteri som ikke er tilkoblet noe, og da er det ikke mulig å måle spenning mellom f.eks. plusspolen og jord (motoren eller jordplate). .......

 

Litt grønn på dette eg då..men en overledning skyldes vel feil i tanken, som likegjerne kan sende strøm i dine vannslanger opp til blandebatteri og til dusjen på badeplatformen, og nabobåten som henger fendret i din båt med duggvåte tau har valgt lokalt jordplan. Hva skjer da?

[Zach]

Det er mange andre som kan dette bedre en meg, og som kan gi deg et godt svar. Jeg mener at ferskvann leder dårlig, eller ikke i det hele tatt - så det bør ikke være farlig å berøre kraner. Se ellers kommentaren til Hulda ovenfor, innlegg nr 37.

[Hulda]

Jeg tror man skal se det på en litt annen måte. Scenario 1: Hvis du får overledning mellom de elektriske lederene i varmeelementet, så vil det gå mer strøm. Til slutt går sikringen. Hvis man ikke har sikring, så vil det gå stadig mer strøm (ampere) i ledninger, og/eller de brenner av. Altså en potensielt brannfarlig situasjon. Men strømmen stikker ikke av noe sted, for det er ingen krets. I Hulda legger jeg nå opp kopperrør på ferskvannet. Scenario 2: Det går strøm i kopperrørene som følge av overledning fra varmeelementet og til vannledningen. Strømdifferanse på mer enn 30 mA får vernet til å hoppe ut. Det spiller for så vidt ingen rolle, for det er fremdeles ingen krets. Kun hvis jeg har en annen fase der den motsatte lederen har tilsvarende overledning/strømlekkasje. La oss si en brødrister. Da kan jeg få støt mellom vannkranen og brødristeren, hvis jeg ikke har jordfeilbryter. Men jeg har 2-polet jordfeilbryter med 16 A sikring (kombisak fra CO). Scenario 3: Det er overledning fra varmekolben og til varmespiralen fra motoren. Frostvæsken fra motoren vil kunne lede strøm. Samme som scenario 2.

 

Alt jeg skriver her baserer seg på strøm fra sekundærviklingen i en skilletrafo. Og, hvis jeg en gang skulle legge opp jordede kretser i Hulda, så vil den eneste grunnen være at støpsler sitter bedre i jordede stikkontakter.

 

Vær oppmerksom på at det blir noe helt annet om man bringer jordledningen fra land ombord i båten og så jorder til batteri minus og motorblokk. Det er ikke livsfarlig, men det er der den galvaniske tæringen kommer inn. For da vil det ligge å dra en likestrøm gjennom lederen. Det er plent nødt til å gå en likestrøm gjennom lederen i og med at sjøjord helt sikkert er forskjellig fra den landjorden som du trekker ombord i båten. Merk at DSB i denne settingen kun vurderer personsikkerhet, og ser helt bort fra materielle skader som vil oppstå.

 

Man nå begynner vi å nærme oss den evighetstråden som gikk for et par år siden med tusen-eller-så innlegg. Der alt spriket i alle retninger. Og der DSB på en forunderlig måte kom inn og forbød lokalt jordplan i Norge.

 

Og jeg er fremdeles ikke elektriker. Det jeg fikser på gjelder kun min egen båt. Og der er jeg sikker på at jeg gjør det riktig.

[Figaro]

 

 

Man nå begynner vi å nærme oss den evighetstråden som gikk for et par år siden med tusen-eller-så innlegg. Der alt spriket i alle retninger. Og der DSB på en forunderlig måte kom inn og forbød lokalt jordplan i Norge.

 

Og jeg er fremdeles ikke elektriker. Det jeg fikser på gjelder kun min egen båt. Og der er jeg sikker på at jeg gjør det riktig.

Hulda, du som har stålbåt og har hjemmehavn i Strømstad: Hvorfor har du funnet det nødvendig med skilletrafo istedenfor å bruke jernskroget som lokalt jordplan, som jo er tillatt i Sverige? (Eller tar jeg feil her?)

Jeg fikk i "evighetstråden" et råd av Lotus, (som desverre, uvisst av hvilken grunn, ikke lenger skriver sine eminente innlegg om dette tema) om å bruke nettopp dette opplegget. Min jord er kuttet inne i el-sentralen, og erstattet med en ledning fra festet for jordledning, til metallskroget. Dette var også fullt lovlig (på metallskrog) før DSB på sin "forunderlige" måte skiftet mening-----men kun for fritidsbåter.

Hvis man ser bort fra alle konstruerte og merkelige scenarier, som f, eks. å krype inn i motorrommet for å ta i en strømførende kontakt samtidig som man hopper overbord med en annen ledning i hånden-----noe som selvsagt er en umulighet------ eller andre utenkelige situasjoner, er jeg 99% sikker på at dette ikke er et farlig opplegg. Jeg har en helt normal tæring av anoder, har aldri sett tegn til tæring på propell motor eller skrog, aldri fått "karamell" uansett hva jeg tar i ombord, osv. Jeg ligger ikke fast med landstrøm, men en sjelden gang kobler jeg også til vv beholder til 230V. Og jeg husker selvfølgelig på at jeg ikke er jordet når båten er på land. Da bruker jeg ekstern jordet kabel.

Så hvorfor kjøpe en dyr, tung kladd av en skilletrafo når jeg har "jernbåt" og dette velfungerende opplegget? (Bortsett fra at det ikke iflg DSB lenger er lovlig?)

 

NB! Jeg er heller ingen elektriker

[Hulda]

Det er rett og slett for at jeg har norsk båt. Og at jeg derfor velger å forholde meg til norsk lovverk, uansett hvor dumt det enn er.

[Faxen]

Scenario 2: Det går strøm i kopperrørene som følge av overledning fra varmeelementet og til vannledningen.

Hvor mange båter har metallrør i vannsystemet?

Jeg har gummislanger overallt, så da kan jeg ikke få støt av vannkrana.

[Ingar]

Om det er i glykol i systemet så er dette en god strømleder. Selv rent springvann leder nok til at det kan gi berøringsfare.

Dødsfall har skjedd fordi et menneske i badekar har tatt i et elektrisk apparat med jordfeil.

 

Når det gjelder Lotus så oppfattet jeg det slik at han ikke orket mer av alle forsøk på å gjøre emnet 'landstrøm' til rakettvitenskap. Noe som gjorde at enhver tråd om temaet fort utviklet seg til å bli fullstendig uforståelig for 'folk flest'.

Synd, han var en ressurs for forumet og jeg håper han kommer tilbake.

[Dreamer]

Et liv som montør, skipselektriker og elektroingeniør har lært meg å ha en helt annen respekt for spenning og strøm enn det som er demonstrert i denne tråden - og i enkelte andre tråder. Jeg kan godt forstå Lotus som gikk lei av å bruke tid på å forklare detaljer om og om igjen. Selv har jeg stort sett sluttet å kommentere elektrotekniske spørsmål, men må fra tid til annen smile over enkeltes urokkelige selvsikkerhet i spørsmål de ikke er sikre på. Men slik må det vel bli på et forum med så mange meninger. Jeg setter ellers stor pris på forumet, hvor mange nyttinge (og tildels morsomme) synspunkter kommer opp. Terningkast seks til Ingar som holder dette i gang!

[Hulda]

Hvor mange båter har metallrør i vannsystemet?

 

Hulda har kopperrør, det er ikke så uvanlig.

 

Når det gjelder 'vanlig ferskvann' fra springen, så kan vi her i Norge bruke det som slukkemiddel i elektriske anlegg. Det leder dårlig.

[Jens_P]

'vanlig ferskvann' fra springen, så kan vi her i Norge bruke det som slukkemiddel i elektriske anlegg.

Sterkt medvirkende årsak ligger i at vannstrålen fra en slange ganske fort blir til en strøm av dråper med luft mellom. Det er ikke en massiv vannstråle som vil kunne fungere som leder ved 230V/400V.

Resultatet hadde blitt et annet om slukkingen hadde foregått med en laminær vannstråle.

Edit: Vanlig haveslange eller husbrannslange er OK til å slukke brann i el-anlegg hjemme.

 

 

 

Ref. Mythbusters undersøkelse av faren ved å "late vannet" på den strømførende skinnen til T-banen. Spenningen er ca 700V DC.

 

Redigert 5.April.2012 av Jens_P (see edit history)