Hvordan avgjør man hva som er optimal vindvinkel på kryss ?

[Erik]

Hvis man skal seile lange legg, og ikke trenger ta hensyn til land, og mann har vinden rett i mot (har mann ikke alltid det ) : Hvordan finner mann optimal vinkel å krysse på da ?

 

Finnes det noen enkel(skal ikke seile regatta) tommelfinger regel på hvor mye fart man må tjene for at det skal svare seg å falle av feks 10 grader ?

 

Er altså på jakt etter en enkel tommelfinger regel for å finne den optimale fart vs vinkel for å nå frem til målet tidligst mulig (helst før pøbben stenger )

 

Vil denne optimale vinkelen alltid være den samme fra gang til gang på samme båt, eller vil dette variere med bølger/strøm og vindstyrke, slik at man bør regne på det hver gang man skal seile langt?

[Jawik]

Fant dette polardiagremmet http://www.hanseklub...diagram_342.pdf fra Hanse Klubben i Danmark. 342 avviker ikke så mye fra 312. Bølger å strøm (flo/fjære) vil absolutt påvirke ferden. Setter du en direkte kurs fra A til B i gps vil avdriften påvirke tiden du bruker. Derimot over lengre strekk vil en S-kurs hvor du seiler medstrøms i starten og medstrøms (strømmen snur) når du er kommet et godt stykke mot B, men dette krever at du på forhand setter deg inn i flo/fjære på strekket. Resultatet gir kortere tidsbruk. Om du når pubben avhenger jo også om du finner denne

Redigert 14.Mai.2012 av Jawik (see edit history)

[Erik]

Skjema forteller vel bare noe om hvor raskt man seiler på ulike retninger. Men feks vil man tjene ca 1 knop fart på å falle av fra 40 til 60 grader. Det betyr at man vil forflytte seg 1 nautisk mil fortere gjenmom vannet pr time. Men hvor lang er 'omveien' det genererer ? Jeg vil tro at den omveien er vesentlig mer enn en nautisk mil i timen på å falle av 20 grader, ergo taper man på det.

Vil det si at man alltid tjener på å stå så høyt man kan, hvis eneste hensyn er å komme frem tidligst mulig ?

 

Er det noen som er flinke på tangens og hypetenusen & co som kan si noe om hvor lang omvei det genererer pr 10 grader man faller av (eller der denne dynamisk økende des høyere vinkelen totalt sett blir (er man over 90 så er man jo trosspå vei vekk fra målet))

[Bitteliten]

VMG på en GPS er en grei måte å se dette på tenker jeg. Da ser man fart mot målet

[Framtia]

sjekk om vindmåleren din har en mulighet til å vise VMG, da får du en god indikasjon.

[Jawik]

Er det noen som er flinke på tangens og hypetenusen & co som kan si noe om hvor lang omvei det genererer pr 10 grader man faller av (eller der denne dynamisk økende des høyere vinkelen totalt sett blir (er man over 90 så er man jo trosspå vei vekk fra målet))

Polardiagrammet gir deg en indikasjon på farten mellom 40 og 90 grader mot vinden og farten trenger du for å beregne dette. Og du får litt av en jobb dersom du skal beregne avvik og gjenstående distanse i buen du ønsker å generere fra A til B. Avhengig av hvor langt strekket er må du endre på dette ganske ofte da kursen mot B også endrer seg. VMG som Bitteliten nevner gir deg svaret til enhver tid dersom du har tilgang til denne i din gps.

 

Vist du absolutt har behov for en tommelfinger regel fra A til B som funker legger du inn kursen mot B innenfor en 10 graders vinkel og krysser deg mot målet innenfor denne. I starten vil vinkelen være brei og selvfølgelig minke nært B. Tidevann spiller inn og bølgeforhold, men en holder seg innenfor vinkelen hele tiden.

[Erik]

Jeg skjønner at dette ikke er så enkelt som jeg skulle ha det til.

Men hvis vi forsøker å forenkle det litt likevel :'

I tegningen under skal man seile fra A til B, og vinden blåser fra B til A.

Kan da krysse 40 grader via C, i si 5 knop, eller seile 50 grader via D og da feks i 6 knop.

Å seile via D gir kjekkere og mer behagelig seilas, men hvor lang er omveien ?

 

Finnes det en enkel formel på det ?

[LarX]

i dette tilfellet blir A til B = VMG , vinden blåser i retning B til A

 

dvs lengen AB= fart i knop x COS til vinkel i hjørne A. Jo større vinkel, jo lengre distanse men større fart. Trixet er å finne størst VMG ( med både styrbord og babord halser). Da kommer du fortest frem.

 

Lag deg en tabell til din båt.

 

sjekk denne siden --> http://slsailing.com/blog/2010/01/17/vmg-demystified/

[Kristian_H]

Vi som seiler mye regatta seiler alltid så høyt som mulig, ikke bare pga fart/seilt lengde men også pga plassering på banen. Ved opptimal fokk og storseils trim vil man kunne seile på lusene i fokka. Når lusene på begge sider ligger vannrett langs seilet seiler du optimalt.

du får prøve deg frem, notere vinkler på vinden på begge halser, og passe på at skjøtepunktene står likt.

[Jawik]

Finnes det en enkel formel på det ?

SITAT:...slik at man bør regne på det hver gang man skal seile langt?

 

Nå ble jeg forvirret

 

Figuren din viser jo kun til ett kort strek. Og slik ville ikke jeg ha lagt opp til dersom du virkelig mener langt avsted. Skulle du være så heldig at vinden forblir konstant (noe den ikke blir) gjennom hele figuren din ville jeg brukt en bue via C eller D som ville gitt deg kortest tid og utseilt distanse. Med andre ord mange slike figurer, som du tegnet, i buen på 1 eller 10 nm ut fra BA= (fart i knop x COS vinkel A). Fortsatt med utgangspunkt i VMG og S-kurs. Vinkel A vil være stor på strekket B-D/C og minker når buens høydepunkt D/C er passert.

 

Men du vil fort tape på dette valget dersom vinden snur og kommer inn i nedre del av polarediagrammet (90 til 180 grader) Litt avhengig av hvor langt unna linjen B-A du er kommet.

[arkmarin]

Om du har sammenkoplet vind instrument og logg, så vil du ha VMG-funksjon. Den viser deg din hastighet mot vinden. Ved å bruke instrumentet aktivt vil du etter kort tid erfare hvilken vinkel du må ha for å få høyest mulig VMG. Senere trenger du ikke å se på instrumentet, for da vet du hvilken kryssvinkel båten seiler best på. Å sitte å regne på dette har jeg ingen tro på, da dette kan skifte med vindstyrke og bølger, da er det bedre å se resultatet der og da.

 

Det er ikke komplisert å lage en formel i et regneark, for å se dette. En kan jo da bruke data fra et polardiagram for båttypen, men det blir ikke helt riktig, da seilene kan være leveret av forskjellige seilmakere og er da ikke lik.

Redigert 14.Mai.2012 av arkmarin (see edit history)

[Roger jo]

Hvis man skal seile lange legg, og ikke trenger ta hensyn til land, og mann har vinden rett i mot (har mann ikke alltid det ) : Hvordan finner mann optimal vinkel å krysse på da ? Finnes det noen enkel(skal ikke seile regatta) tommelfinger regel på hvor mye fart man må tjene for at det skal svare seg å falle av feks 10 grader ?

Fort og gæli på kartet

Skagen - Svenner 74 nm 346 grader 5 knop = 14 t 48min

Skagen - Svenner med 336 grader i 53 nm og 007 grader i 23 nm 5,5 knop = 13 t 48min (bare 2 nm ekstra.)

Skagen - Svenner med 326 grader i 43 nm og 008 grader i 37 nm 6 knop = 13 t 14 mim ( bare 6 nm ekstra )

Redigert 14.Mai.2012 av roger-jo (see edit history)

[bc45]

Tror det er umulig å lage en formel som vil gjelde under alle forhold. Bølgeretning, bølgehøyde, strøm, vindretning,vindstyrke og seilføring vil tilsammen avgjøre hvor høyt du bør seile for å komme raskest frem til målet. Med en slik formel hadde alle båtene i Volvo Ocean Race kommet nesten samtidig til mål Ta en tur på nettet før seilas og studer strømkart, sjekk ut meldt vindstyrke- og retning, samt bølgehøyde og ta dette som et utgangspunkt før du bestemmer deg for hvor du legger ruta. I virkeligheten blir det så og si alltid avvik i forhold til det som er meldt som du må ta hensyn til underveis.

[arkmarin]

Du seiler 1,4 ganger så langt om du må krysse mot målet istedet for å styre direkte mot det. Seilt kurs blir ca 45º på vinden.

[arkmarin]

Fort og gæli på kartet

Skagen - Svenner 74 nm 346 grader 5 knop = 14 t 48min

Skagen - Svenner med 336 grader i 53 nm og 007 grader i 23 nm 5,5 knop = 13 t 48min (bare 2 nm ekstra.)

Skagen - Svenner med 326 grader i 43 nm og 008 grader i 37 nm 6 knop = 13 t 14 mim ( bare 6 nm ekstra )

Dette er galt. Er den direkte kurs 346º så er en krysskursen 301º og den andre kryssen 31º

[Roger jo]

 

Dette er galt. Er den direkte kurs 346º så er en krysskursen 301º og den andre kryssen 31º

Er det?

Nå svarte vel jeg på hvor langt det blir hvis en "falle av" 10 og 20 grader.

Det blir vel bare et slag mot målet og ikke kryssing.

[Jawik]

Om du har sammenkoplet vind instrument og logg, så vil du ha VMG-funksjon.

Her forutsetter en at instrumentene finnes ombord og da er jeg enig med deg, men mye av moroa med seiling over lange distanser er jo å ha noe aktivt å foreta seg. Det samme som å ikke bruke GPS konstant, men slå denne av og foreta navigasjonen på "gamle" måten. Også med sekstant. Å bli sittende i CP å lese en bok går en fort lei av

 

Vist en har det så travelt med å nå målet bør en heller vurdere fly...

Redigert 14.Mai.2012 av Jawik (see edit history)

[Sydvesten]

 

Finnes det en enkel formel på det ?

 

Det finnes vet du, gode gamle Pytagoras har alt funnet ut dette... Det er den utvidede pytagoreiske læresetning... eller cosinussetningen som den også kalles. Du finner den beskrevet her.. Sett opp formelen i et regneark og regn ut..

 

Men om formelen er enkel, tja det ser nok værre ut enn det faktisk er..

[Vestkystseiler]

Såvidt jeg kan se er det ingen som har vært inne på forskjellen mellom relativ vind og absolutt vind. Det vil jo komplisere regnestykket ytterligere.

[Jawik]

Ligger innbakt i VMG

[pberg]

Dette er jo et enkelt vektordiagram. Dersom du tegner en vektor i kursretningen med lengde lik farten, så kan du se om vertikalkomponenten blir kortere eller lengre med forskjellige vinkler og hastigheter.

[Erik]

Fort og gæli på kartet

Skagen - Svenner 74 nm 346 grader 5 knop = 14 t 48min

Skagen - Svenner med 336 grader i 53 nm og 007 grader i 23 nm 5,5 knop = 13 t 48min (bare 2 nm ekstra.)

Skagen - Svenner med 326 grader i 43 nm og 008 grader i 37 nm 6 knop = 13 t 14 mim ( bare 6 nm ekstra )

Her er det jo da 1,5 time å spare på å falle av 20 grader forutsatt at man tjener en knop på det (men det vil man jo ofte gjøre).

Bygget på eksempelet over, og sett vekk i fra bølgeretning og strøm kan man da si at hvis man øker farten 0,5 knop ved å falle av 10 grader, så tjener man på å gjøre det ?

 

Dette er jo et enkelt vektordiagram. Dersom du tegner en vektor i kursretningen med lengde lik farten, så kan du se om vertikalkomponenten blir kortere eller lengre med forskjellige vinkler og hastigheter.

Det vil si at man ved å tegne inn en kurs i kartet, og tegne avstanden man tilbakelegger på feks en time (ved en gitt fart) og så en alternativ kurs, med en alternativ fart, og avstanden på samme tid, så kan man måle avstanden fra der man er om en time, og frem til målet. Det punktet med lavest avstand til mål er raskeste kurs/fart. Blir ikke det rett?

 

Du seiler 1,4 ganger så langt om du må krysse mot målet istedet for å styre direkte mot det. Seilt kurs blir ca 45º på vinden.

Ikke relevant ved kryss, da rett mot målet ikke er ett alternativ, men jeg hadde en motsatt erfaring av kryss forleden. Ved å gå opp fra 90 grader på vind til 60 grader under genakker seiling økte farten fra rett over 3 knop til rett over 6 knop (rart i seg selv, sikkert feiltrimma).

Alternativ 90 grader på vind førte meg dit jeg skulle, mens 60 greder på vind da gav ett avvik på Ca 30 grader.

Hvis 45 grader gir 1,4 ganger lenger vei, så vil 30 grader ihvertfall ikke gi mer, og med dobbel fart ville omveien definitivt svart seg, og i tillegg var det mye kjekkere seiling.

 

Alle eksemplene forutsetter at forholdene holder seg stabile, men det å forutse endringene i forholdene og utnytte det (vinddreining feks) vil jo bare øke fordelene med omveiene uansett..

 

Men noen klar tommelfingerregel har ingen kommet med enda da...

[Framtia]

Som spurt i et tidligere innlegg over, du har ikke et vindinstrument som kan vise VMG ombord da?. Selv har jeg alltid VMG vist på displayet.

 

[ohm]

Har du telefon med Android, så kan du laste ned Sailing Tactician som viser VMG. (De har nå utvidet gratisperioden til Oktober tror jeg)

[arkmarin]

VMG på GPS blir ikke riktig, da det er VMG i forhold til vindretningen som viser riktig kryssvinkel. Han spør om hvordan en skal seile med riktig kryssvinkel.