Papirkart eller GPS? Hva er mest nøyaktig?

[Zitt]

Jeg har sett at mange sverger til papirkart, og mange aller helst foretrekker begge deler. Men hvor nøyaktig er egentlig papirkart i forhold til min Garmin, og er det slik at en dyr GPS er mer detaljrik enn en billig, og dermed bedre? Risikerer jeg å treffe et skjær ute i fjorden hvis jeg går blindt etter GPS, men at det hadde blitt fanget opp ved bruk av sjøkart?

[Marwin]

21, juni i år ble det sist lagt til et innlegg om dette... (søkefunksjon er kjekt å ha...)

[Zitt]

Synes ikke det var så veldig informativt og ga svar på mine spørsmål, Marwin! Og har du ikke svar, så la være å svare!

[lgboat]

Nå, nå gutter, ikke kjekle.

Har GPSen 3 fix så stoler jeg ikke så mye på den. Har den 5, føler jjeg meg trygg..

Skal jeg finmanøvrere i trangt farvann, har jeg satt meg inn i det med papirkart eller kartplotter FØR jeg går inn i det. Resten er utkikk (med egne eller andres øyne).

[Zitt]

Takk for svar, Igboat!

Mulig at jeg er i overkant makelig anlagt, men jeg ser for meg mye styr med svære papirkart og er derfor redd de aldri kommer til å bli brukt.

Hva er det 5 fix gjør, eller viser, som ikke 3 fix gjør, og hva står fix for.

Kanskje interessant også å vite om papirkart viser flere detaljer, og er mer nøyaktig enn kartplotter, eller er teknologien kommet såpass langt at den er til å stole på.

Enig med deg om at øynene er det viktigste redskapet vi har, men til det under vann trenger vi ofte hjelpemidler.

[Roger jo]

Det kan være lurt og bruke søkemotoren før en spør.

Papirkart er mest rett. men en må kunne forstå de.

Mange eksempler på feil i de elektroniske.(bruk søkemotoren)

Stoler du blindt på GPS`n er det spørsmål om tid før du treffer noe hardt.

[torbi]

Min fetter som er styrmann/skipper i sandfartøy, og han sier kartplotter er bare hjelpemiddel dvs ikke helt 100 % sikkert og nøye..

[JRK]

Det er flere svakheter med begge systemer.

Min første kommentar er jo at det var jo når GPS'en kom, at man ble klar over hvor store avik det var i papirkartene. Dette har jo med hvordan de er tegnet. Man sto gjerne på en odde og krysspeilet til neste. Dette medførte at kartet var ganske riktig i nærområdet men hadde gjerne en offsetfeil. Takket være GPS'en så blir kartdatabasene stadig bedre og bedre.

I mine øyne er det ikke tvil om at den enkleste måten å navigere på er med plotter, da viser plotteren deg hvor du er i kartet. Sjekker du da hvor mange fix du har på GPS'en og sjekker om grunner, staker eller andre objekter i kartet stemmer overens med det du ser kan du stole på begge deler. Men så snart du er inne i et urent område så er det og holde utkikk som gjelder. Planlegg på forhånd hvor du skal gå og ta krysspeilinger mot land. Utfordringen med plotter/GPS er at den kan feile og har du ikke backup da, bør du vite nøyaktig hvor du er i kartet før den videre ferd.

I kystflåten er det faktisk ikke krav til papirkart lengre og du har 2 godkjente ecdis systemer.

 

Kystverket forventer og finne 28000 skjær de neste 10 årene! Så nøaktig er kartene uavhengig av om du har papirkart eller GPS, så hold utkikk. Det er det viktigste! God seilas.

[quantumduck]

Selv om et digitalt kart i en plotter er mer oppdatert og gjengir forholdene mer riktig, vil et papirkart være nøyaktig nok til veldig mange formål. Offset-feil er nevnt, men hvis man orienterer seg etter farvann, merker/fyr og omgivelser og ikke etter gps-koordinater, går det bra likevel, i trafikkerte områder vil papirkartet ha få feil, det er velprøvd.

 

Plotter er «bedre», men med flere funksjoner følger også flere feilkilder, og det er de som kan bli fatale. Glimrende å få posisjonsangivelse, men hva om den er 50m off i trangt og ukjent farvann? Eller plotteren rett og slett skrur seg av eller krasjer? Da merker man det jo raskt forsåvidt, men ....

Redigert 30.Juni.2012 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

Hva er det 5 fix gjør, eller viser, som ikke 3 fix gjør, og hva står fix for.

Antall referansepunkter (satelitter) gps'en har kontakt med når den skal beregne posisjonen. Desto fler desto bedre. Tre er minimum for å fastslå en posisjon. Antall kanaler i gps'en angir hvor mange satelitter den er i stand til å bruke samtidig til posisjonsberegning, jo flere jo bedre her også, men i moderne gps'er er det vel neppe et problem. Dog kan det jo være noe å ha i bakhodet om man bruker f.eks. Navionics på tablet/telefon, ikke sikkert en telefon har en like avansert mottaker som en dedikert plotter, og den angir jo ofte ikke hvor mange fix den har heller.

[Zitt]

Tusen takk for svar, JRK og quantumduck!

Som forholdsvis fersk båteier og medlem av BP har jeg iallfall lært en ting, BP er det beste hjelpemiddel jeg har!

Og jeg er ydmyk nok til å tro at den visdom dere deler med meg, gjør meg til en bedre båtfører og som til syvende og sist kommer dere andre tilgode.

Med alle de tusenvis av holmer og skjær i vårt nærmiljø, er jeg ekstremt forsiktig når jeg ferdes på sjøen.

God båtsommer til dere!

[Mouche]

En kartplotter forteller deg hvor du til enhver tid befinner deg og med utrolig god nøyaktighet hvilket ikke et papirkart gjør hvor du selv må finne ut hvor du er. Dette er en betydelig forskjell i mine øyne, og da i favør av en plotter. Ja, jeg vet at plotteren kan være unøyaktig en del steder, men i 99,25487% av tilfellene viser den riktig!

[Mulligan]

To forskjellige ting.

Et kart er ikkeno mer enn et kart.

En Gps er en poisisjoneringsdevice.

Som kan plassere deg i et kart.

[lgboat]

Hei igjen Wiking 26 AC.

Er barnevakt og ikke innpå hele tiden, men ser du har fått fyldestgjørende svar av JRK og quantumduck.

Vil bare legge til at det å kunne zoome ut og inn raskt er en fordel på de nyeste kartplotterne. De gamle (før 2003 iallfall) er for trege og da gir sjøkart eller Båtsportkart en utmerket oversikt hvis du har zoomet inn mye på plotteren.

[Sydvesten]

Kartgrunnlaget for dagens digitale kart og dagens papirkart er det samme, ergo så er kartene like "nøyaktige".. så blir det slik som Mouche skriver enkelt og greit.

 

Det krever kunnskaper å sette ut rett posisjon i et kart, og jeg vil tippe at feilmarginen her er større for den jevne Ola og Kari Nordmann enn feilmarginene som en god gps gir..

 

Jeg føler meg ganske trygg på at en gps er mere nøyaktig i posisjonsangivelse enn bruk av papirkart, logg, kompass og avdriftsberegninger på en overseiling over Nordsjøen eller Skagerakk..

Redigert 30.Juni.2012 av Sydvesten (see edit history)

[Krimart]

Både kart og GPS har styrker og svakheter og ingen gir deg en garanti for ikke å treffe et skjær, Det er din kompetanse og hvordan du bruker de nevnte hjelpemidlene med dertil tilhørende stor nok feilmargin som er den eneste som kan sikre dette.

 

Et kart - både elektronsik og papir- er et mer eller mindre korrekt "bilde" av virkeligheten men vil alltid inneholde en viss mengde feil. Spørsmålet er hvor stor. GPSen på kartplotteren gir som oftest deg en relativt nøyaktig "fix" dvs. en feilmargin på typisk rundt +/-10 meter ( men under spesielle tilfeller vesentlig dårligere). Problemet ligger i feilene i kartgrunnlaget. Et symbol for et skalpeskjær dekker ca 1X1 mm. på et papirkart. Det blir 50X50 meter i terrenget på et 1:50 000 kart. Når du så zoomer inn med GPSen: hvordan kan du være sikker på at det elektroniske kartet plasserer skjæret riktig? Er du sikker på at det er i senteret i 50X50m feltet? Og hvor stort er forresten skjæret? Dessuten: hvordan vet du at 1x1mm tegner i utgansspunktet ble plassert riktig på kartet? Det er en lang kjede fra skjærets posisjon registreres og frem til den vises på ditt elektroniske kart i din kartplotter med mange feilkilder. Projeksjoner, feil posisjon da skjæret ble registert, avrundingsfeil på vektorene i det vetkoriserte kartet, feil på gjengivning av deftte på plotteren din. De fleste som har seilt en stund med kartplotter har opplevd til dels store avvik. Det er riktig at kartgrunnlagene stadig blir bedre men hvordan vet du at akkurat det skjæret du akkurat nå "barberer" på kartplotteren ikke egentlig ligger rett foran deg?

 

Så JA, hvis du stoler blindt på kartplotteren så er det trolig at du havner i klubben for de som har gått på skjær med hjelp av kartplotteren. Men kart er heller ingen garanti. Det krever trening og det er lett å tro du er et annet sted enn du egentlig er hvis du ikke følger godt nok med. Ved bruk av peilinger etc. kan du gi deg selv en relativt god posisjon på kartet men selvsagt innefor en viss feilmargin. Forskjellen til Kartplotter er at du neppe tar den samme sjangsen på å barbere skvalpeskjæret eller seile sikksakk gjennom et urent farvann fordi feilmarginene er mer åpenbare.

 

En annen ting er at elektronikken kan og vil svikte deg. Ta gjerne med backup i form av Ipad eller Iphone e.l. men jeg mener bestemt at å seile uten papirkart og basere seg kun på plotter er dårlig sjømannskap.

 

For min del er der derfor: Ja takk: begge deler. Selvsagt bruker jeg også kartplotter, men jeg legger alltid en relativt stor feilmargin. 100 m? 500 m? Det kommer an på hvor godt kjent jeg er, hvor lett det er å se hvor jeg egentlig er og konsekvensen av en feil. I tillegg følger jeg som regel med i papirkartet, dvs. jeg har det i alle fall fremme på kartbordet og jeg har "plottet" inn ruten på dette. Hvis plotteren plutselig svikter (det har hendt) kan jeg forsette med bare papirkart. Spesielt når det gjelder nattseiling på fyrleder synes jeg dessuten at papirkart gir bedre og mer nøyaktig navigering enn kartplotteren, fordi det er lettere å både ha oversikten over leden og neste fyrlykt samtidig som man har detljene der du til enhver tid er.

 

Jeg vi dessuten påstpå at dersom du tar deg tiden til å lære å bruke papirkart skikkelig blir du en bedre navigtør også med kartplotter. Skal heller ikke se bort i fra at det til og med er morsomt og gir turen en ekstra dimensjon?

[Krimart]

Kartgrunnlaget for dagens digitale kart og dagens papirkart er det samme, ergo så er kartene like "nøyaktige".. så blir det slik som Mouche skriver enkelt og greit.

 

Njai,.... intill et visst "punkt" i kjeden er den absolutte unøyaktigheten den samme, men mens et papirkart må tegnes og trykkes, skal et et ekektronsik kart vektoriseres og lagres som digitale data før det vised på en skjerm. Den største feilkiden er uansett brukeren. Se annen post.

 

MEN den relative oppledve unøyaktigehte kan være dramatisk større på et elektronsik kart. Dersom et skjær ligger 50 m. forskjøvet fra hvor det egentlig er i kartgrunnalget, er feilen tegnet inn på et papirkart bare en mm. på 1:50000 -kartet. Et relativt liten feil på et stort kartflak. Men zoomer du inn på samme sted bare 10X til 1:5000 vokser feilen til en 1 cm. På en 7 tommers skjerm er det betydelig. Zoomer du inn ytterligere 10X til 1:500 er feilen like stor som skjermen din.

 

 

 

Jeg føler meg ganske trygg på at en gps er mere nøyaktig i posisjonsangivelse enn bruk av papirkart, logg, kompass og avdriftsberegninger på en overseiling over Nordsjøen eller Skagerakk..

 

Det var vel ikke det som var trådstarters spørsmål, men her er vi selvsagt enige. Men man fikset dette i gamle dager også. Det spørs oså hvor viktig det er å vite på så nøyaktig hvor du er hen midt utpå skagerakk. Det er viktigere å vite hvor du er hen når du nærmer deg land. Og da har man fyrlykter etc. man kan peile.

[Zitt]

At det finnes ressurser som deg, Krimart, gir meg en tro på at fremtidens båtførere iallfall ikke blir mindre kunnskapsrik enn de er i dag. En bedre doktoravhandling enn det du leverer har jeg ikke sett maken til. Mange takk!!! Mitt enkle(eller vankelige) spørsmål var som det var, og jeg har ikke til hensikt å utfordre skjebnen. Jeg har som regel helt konkrete mål med alle turer vi tar, og vi forviller oss sjelden inn i ukjente farvann, og under alle omstendigheter med all mulig forsiktighet.

Håper og tror du klarer deg godt gjennom båtsommeren, og at vi andre kan høste av dine kunnskaper og erfaringer ved en annen anledning! God sommer!

[Indy]

Den aller største faren med en kartplotter er vel at det er så lett å bruke den. Enhver som er glad i knotter lærer seg å navigere like raskt som man lærer seg et nytt dataspill, og da blir gjerne selvtilliten deretter. Vi som lærte å navigere før plotterne kom hadde en mye lengre læretid før vi kunne det, og vi hadde dermed en usikkerhet med oss vi måtte ta hensyn til ved å være mer forsiktige og årvåkne - noe vi nok har med oss ennå. Min eneste grunnstøting, som også var før plotternes tid, kom i kjent farvann - på grunn av for stor selvtillit.

[Zitt]

Du har et poeng, Tjorven!

Men vi som verken har brukt knotter eller kart på 60 år, vi sliter som nybegynnere! Håper det ikke blir et hinder for dere andre i trafikken!

[Marwin]

Synes ikke det var så veldig informativt og ga svar på mine spørsmål, Marwin! Og har du ikke svar, så la være å svare!

Vet ikke hvilken fot du sto opp med i dag, men innlegget mitt var ment som info. Synd du ikke forstod det.

(Svarte med iPad, så jeg hadde trøbbel med å legge inn referansen bedre.)

Det var DENNE jeg siktet til...

[bliss X]

Det er vel ikke enten eller men begge deler. GPS'en forteller meg hvor jeg befinner meg for øyeblikket, og papirkartet gir meg oversikt over området og hvor jeg skal. Ville aldri navigert i ukjent farvann uten papirkart, men GPS ville jeg nok klart meg uten hvis jeg måtte.

[Zitt]

Ok, Marvin, beklager min manglende fantasi!

bliss X; i utgangpunktet er vel alt farvann ukjent når man verken kan stole på kart eller plotter i forhold til mulige bråstopp?

Om jeg skal oppsummere alle gode råd, så sverger jeg nok til å forholde meg til GPS. Jeg vet som oftest hvor jeg skal og som oftest hvordan jeg skal komme meg dit. Jeg stoler ikke hundre % på GPS i ukjent farvann, men.......?

[Bearded Beast]

Papirkart egner seg best til pynt og har ingen praktisk verdi i det daglige i en fritidsbåt annet enn å kikke på om det regner og en kjeder seg. En kartplotter er også bare et kart men den forteller deg i det minste sånn ca hvor du er i terrenget. Uansett hva en navigerer etter så er å bruke øynene å kikke ut og fremover det beste. Det høres stadig vekk ut som folk ikkje har vinduer i båtene sine

[Mouche]

Det høres stadig vekk ut som folk ikkje har vinduer i båtene sine

 

Jeg vil faktisk tro at over halvparten av fritidsbåtene i Norge ikke har det, men skjønner poenget ditt!