Lading med to maskiner

[Skipper Worse]

Her er det bare å takke og bukke for at der finnes ti vise til å svare når dåren spør!!

[Ingar]

En regulator kan ikke styre mer enn ett felt. Ergo kun styre en dynamo.  Skal du bruke 2 dynamoer til å lade samme batteribank, MÅ de ha hver sin regulator og adskilles av diode. Løsningen du skisserer er ikke teknisk gjennomførbar.

Hvorfor?

Så lenge regulatoren har kapasitet til å kjøre begge dynamoer på max kan jeg ikke se at dette skal være noe problem?

Ser heller ingen grunn til å "balansere" ladespenningen. Når man er kommet opp i 14.4V vil belastningen være så lav at det ikke betyr noe om den ene dynamoen "legger av" litt før den andre.

Ville også vært intr. å høre hvorfor du mener at dynamoene må skilles med diode.

 

Jeg ser ikke helt hvordan du kan brenne av 140 W over en diode, når den maksimale strømmen som kan gå igjennom dioden er 70 A.

Worse har to dynamoer, dvs 140A. Og spenningsfallet kommer i praksis fort opp i 1V eller mer ved slike belastninger.

Mens fallet over "start-dioden" vil ligge endel lavere, altså vil startbatteriet bli ladet med for høy spenning når forbruksbanken er nedtappet.

Men forskjellen vil jo minke etterhvert som forbruk lades opp så dette har ingen stor praktisk betydning.

Det vesentlige er at direktekobling gir opp mot 10% mindre tap enn en diodeskiller.

Driftsikkerheten ved et rele vs. dioder synes jeg er av akademisk interesse, iallfall i denne sammenheng, det eneste som skjer om releet skulle feile er at startbanken ikke blir ladet.

[Krapyl]

Jeg var for en del tid siden involvert i et arbeidsbåtprosjekt som involverte en Scania DS11 med intet mindre enn 3 generatorer for å skaffe nok 24V.

Det ble ført lange og lærde diskusjoner om "power-balance" og "load-levelling" og hva vet jeg.

Det endte med at de ble koblet slik Ingar skisserer.

Når det gjelder BEP-releet; jeg var før svært bombastisk når det gjelder dette. Etter litt bruk har jeg funnet at når det lades for motor, har det svært liten funksjon. 70 A generator får det til å slå inn omtrent med en gang. Men, det sagt, når jeg bruker landstrømsladeren kan det gå lang tid før det slår inn. Det forblir sluttet også når laderen går over på vedlikeholdslading. Kanskje det viktigste.

Skulle jeg kjøpt et slikt rele nå, ville jeg valgt versjonen med tvangstyring, slik at batteribankene kan sammenkobles ved å trykke på en knapp.

[Lotus]

Først litt om parallelle dynamoer med hver sin regulator og ingen skillediode:

 

Når 2 like dynamoer på hver sin motor som går med likt turtall kobles i parallell, er det viktig å utnytte dynamoens kapasitet til fulle. Liten vits i at den ene yter 100% mens den andre bare yter 50%. En slik situasjon kan oppstå hvis regulatorspenningen er forskjellig. Man justerer derfor først opp til ønsket ladespenning og deretter finjusterer man slik at begge dynamoer gir samme mengde strøm ut ved belastning. Finner for øyeblikket ikke noen henvisning til båt, men samme problemstilling gjelder egentlig alle ting som har 2 dynamoer i parallell fra 2 forskjellige motorer.

Her har man fremgangsmåten.

 

Litt generelt om regulatorvirkemåte:

For å styre spenningen på en 3-fas generator, har man en regulator som forer rotorspolen med strøm. Når spolen får strøm, stiger ladespenningen. Når ladespenningen har nådd ønsket spenning, slår regulatoren av strømmen til rotorspolen. Da faller spenningen. Det blir øyeblikkelig kompensert ved at regulatoren slår på strømmen igjen. Regulatoren slår av og på strømmen til rotorspolen om igjen og om igjen hele tiden. På denne måten holdes ladespenningen tilnærmet konstant.

 

Som en følge av dette:

Hvis regulatoren skal fore 2 rotorspoler med strøm på en gang, klarer den sikkert det, men siden selv 2 like generatorer aldri er helt like, kobler regulatoren strømmen inn først når begge ladespenninger er blitt for lav, ikke bare når første ladespenning er for lav. Likeledes kobler regulatoren ut strømmen til rotorspolene når den første dynamoen har nådd spenningstoppen, selv om ikke den andre har gjort det. Som en følge av dette utnyttes ikke ladekapasiteten fullt ut.

 

Om dette i praksis har mindre betydning, vet jeg ikke, men jeg vil anta at det har meget stor betydning.

 

Skjemaet under er hentet fra Ladac's brosjyre:

Her lader den ene dynamoen forbruksbanken direkte. Den har imidlertid sin innebyggede regulator. Den andre dynamoen lader både forbruksbank og startbank, men via en skillediode. Dermed trenger den en regulator med senseledning og har fått tilkoblet en Ladac 1204 regulator. Ladac regulatorer styrer altså kun den ene dynamoen og dynamoene er adskilt fra hverandre med en skillediode.

 

 

Mulig noen vil si at i praksis tar jeg feil. Og det er det godt mulig jeg gjør, men i teorien skal hver dynamo ha sin egen regulator og være adskilt fra hverandre. Og når man bruker skillediode, må selvfølgelig tapet i spenning kompenseres for. Hvis man likevel ikke adskiller dem, må man foreta en balansering av dynamoene slik at de yter likt.

 

Lotus

[Ingar]

Først litt om parallelle dynamoer med hver sin regulator og ingen skillediode:

 

Når 2 like dynamoer på hver sin motor som går med likt turtall kobles i parallell, er det viktig å utnytte dynamoens kapasitet til fulle.  Liten vits i at den ene yter 100% mens den andre bare yter 50%. En slik situasjon kan oppstå hvis regulatorspenningen er forskjellig.

Ikke med en "stiv" regulator, slik Ladac skal være.

Da vil begge dynamoer kjøres på max kapasitet opp til 14.4V.

Men om en Ladac klarer å levere nok felt-strøm til begge dynamoer vet jeg ikke.

Tegningen tyder på at så ikke er tilfelle....

 

Som det er vist på tegningen kan man la den innebygde regulatoren styre en av dynamoene og så la Ladac'en ta seg av "finreguleringen" på 14.4V.

Men da er det selvsagt viktig at den innebygde regulatoren har ett "sett-punkt" som ligger under den laveste ladespeningen for Ladac'en. Den variere jo med temperaturen.

 

Og skilledioden vil ikke ha noen praktisk betydning i denne sammenheng, dynamoene er jo allerede skillt via likeretter-broene. Det kan ikke gå noe strøm "feil vei".

[Skipper Worse]

Denne smiley'en: er beskrivende for mitt sinnelag i øieblikket, men den er bedre enn og som passet for et par dager siden.

 

Der skulle vært en av typen "bøie seg i støvet" -- denne gang ikke bare for de allvitende i tråden her, men også for Ladac. Sendte dem den gamle regulatoren i går -- fikk svar for et par minutter siden om at den nok har avgått ved en stille død. Så det var det. BEP rele er bestilt fra Maritim. Kan ikke si annet enn at jeg gleder meg til å få dette på stell.

[Lotus]

Ikke med en "stiv" regulator, slik Ladac skal være.

Da vil begge dynamoer kjøres på max kapasitet opp til 14.4V.

Men om en Ladac klarer å levere nok felt-strøm til begge dynamoer vet jeg ikke.

Tegningen tyder på at så ikke er tilfelle....

 

 

Og skilledioden vil ikke ha noen praktisk betydning i denne sammenheng, dynamoene er jo allerede skillt via likeretter-broene. Det kan ikke gå noe strøm "feil vei".

<{POST_SNAPBACK}>

Først: Enig i at skilledioden ikke har noen hensikt for å skille dynamoene, men tanken var at den skiller regulatorenes inngangsspenning fra hverandre. Men det blir jo også vanskelig Da ender vi i alle fall opp med at den skiller batteribankene fra hverandre.

 

Når det gjelder en Ladac regulator for å styre 2 dynamoer, kan jeg fortsatt ikke se at dette skulle gå bra selv om den kan levere nok strøm. Målsettingen må være å få begge dynamoer til å kunne yte maks, samtidig som de er adskilt fra hverandre og samtidig som en feil ikke gjør at begge dynamoer tar kvelden samtidig. Betyr dette at Ladec'en gir full åpning til rotorspolen hele tiden? Hva da når spenningen når 14,4V? Da spiller det kanskje ingen rolle?

 

Regulatoren leverer ikke 14,4V. Regulatoren senser på spenningen og leverer/lar være å levere en strøm til rotorspolen. Siden den tiden med strøminnkobling som trengs for å få spenningen til 14,4 for den ene dynamoen helt sikkert er forskjellig fra hvor lenge den andre den andre dynamoen trenger spenning på sin rotorspole, kan jeg da ikke skjønne annet enn at man da får en jojo ladestrøm som slett ikke utnytter begge dynamoer fullt ut, men det rengs da heller ikke når spenningen har nådd 14,4V? Men belastningen på hver dynamo blir vel heretter svært ulik?

 

Med en regulator og 2 dynamoer må jo den ene dynamoens ladespenning nå opp til 14,4V før den andre dynamoen klarer det samme. Og når den første dynamoen når 14,4V er det for sent for den andre, for da slår den felles regulatoren av strømmen til begge rotorer og spenningen synker igjen. Den ene dynamoen vil aldri kunne utnyttes likt i alle fall.

 

Skulle dette bli riktig, måtte man ha 2 adskilte dynamoer som hver hadde både en skillediode og en regulator. Skilledioden er da for å skille utspenningen fra den ene dynamoen fra utspenningen til den andre dynamoen. Dermed regulerer begge dynamoer utspenningen uavhengig av hverandre og uavhengig av polspenningen. For å få en perfekt ladespenning, regulerer man utspenningen ved å regulere hver dynamos regulator for seg selv og kompensere for diodetapet. Om diodene har forskjellig spenningsfall, spiller det ingen rolle. Hver dynamo har sin egen regulator som justerer i forhold til sin egen diode. Man justerer først den ene dynamoen mot en batteribank som suger mye, men ikke mer enn at dynamoen klarer å levere ønsket mende strøm til ønsket spenning. Så gjør man det samme med den andre dynamoen.

 

Hva har man nå? Jo 2 fullstendig uanvhengige ladesystem som forer en felles buss med strøm. Begge jobber på full kapasitet uten at de på noe vis er avhengig av hverandre eller batteripolenes spenniing. Begge gir en spenning på 14,4V ut på bussen etter dioden og aner ikke om andre dynamoer enn seg selv. Koble på et rele til startbanken og man har 2 adskilte banker, og 2 dynamoer som hele tiden utnyttes til fulle. Når batterispenningen øker, synker ladestrømmen og den synker likt på begge dynamoer.

 

Synspunkter på teorien?

 

Lotus

Redigert 4.Februar.2005 av Lotus (see edit history)

[SveinHa]

Hva har man nå? Jo 2 fullstendig uanvhengige ladesystem som forer en felles buss med strøm. Begge jobber på full kapasitet uten at de på noe vis er avhengig av hverandre eller batteripolenes spenniing.  Begge gir en spenning på 14,4V ut på bussen etter dioden og aner ikke om andre dynamoer enn seg selv. Koble på et rele til startbanken og man har 2 adskilte banker, og 2 dynamoer som hele tiden utnyttes til fulle. Når batterispenningen øker, synker ladestrømmen og den synker likt på begge dynamoer.

 

Synspunkter på teorien?

<{POST_SNAPBACK}>

Deler av denne diskusjonen synes jeg ble en smule akademisk...... Utklippet fra Lotus jeg tok med her er det eneste fornuftige i praksis. Jeg ville ALDRI tenkt tanken på annet enn at hver dynamo har sin regulator. Enkelt og rent system med god kapasitet og redundans. Bedre kan det ikke bli

[Festina Lente IV]

Worse har to dynamoer, dvs 140A. Og spenningsfallet kommer i praksis fort opp i 1V eller mer ved slike belastninger.

Mens fallet over "start-dioden" vil ligge endel lavere, altså vil startbatteriet bli ladet med for høy spenning når forbruksbanken er nedtappet.

Tungen rett i munnen nå...

 

Nå er det slik (hos meg, ref Ladacs skjema som Lotus postet) at skilledioder kun benyttes på den av dynamoene som leverer strøm både til forbruk og start (den andre dynamoen er kun tilkoblet forbruk), og strømmen gjennom hver av de to dioden vil derfor ikke komme over 70A, men typisk 65A på dioden som leverer til forbruksbanken om denne er tom. Jeg vet ikke hva slags diodeskillekrets du sikter til, men jeg har aldri klart å måle ett spenningsfall i den størrelsesorden du skisserer over skillediodene, tom eller full forbruksbank.

 

Jeg ser at spenningsfallet over dioden som føder startbatteriet kan bli noe lavere (minimalt) når forbruksbatteriet er tomt, men da vil også spenningen som dynamoen gir være forholdsvis lav, så dette har neppe annet enn akademisk interesse i det virkelige liv.

 

Med tanke på levetid og muligheter for feil på releer kontra halvledere har jeg i mitt liv som radartekniker sett betydelig flere feil på releer enn halvledere, så jeg personlig foretrekker diodeløsningen. Hva andre gjør blir deres sak, jeg er absolutt ikke fundamentalist når det kommer til slike saker, noe jeg også gir utrykk for lenger opp.

 

Når det gjelder hvorvidt man kan la en regulator styre to dynamoer er jeg nå litt enig med Svein Ha, men jeg må innrømme at jeg tenkte litt i de baner den gang jeg koblet om mine dynamoer for å få den ene ut av pensjonisttilværelsen. Jeg besøkte da Paul i Ladac ute i Asker, for å gå igjennom alle eventualiteter med den koblingen jeg hadde foran meg, og, for å eventuellt kjøpe ny(e) regulator(er). Han fortalte meg at jeg ikke trengte å kjøpe nye regulatorer, de jeg hadde var bra nok. Han fortalte også at jeg måtte ha en regulator til hver dynamo, uavhengig om jeg brukte mine gamle regulatorer, eller om jeg kjøpte nye Ladacregulatorer, noe han anså som bortkastede penger. Jeg har grunn til å tro at "Mr. Ladac" vet hva han snakker om. Om noe annet har skjedd siden dette (to tre år) vites ikke.

Redigert 4.Februar.2005 av Pirus (see edit history)

[SveinHa]

Tungen i rett munn nå...

 

Med tanke på levetid og muligheter for feil på releer kontra halvledere har jeg i mitt liv som radartekniker sett betydelig flere feil på releer enn halvledere, så jeg personlig foretrekker diodeløsningen.

<{POST_SNAPBACK}>

En diode er den elektronikkomponenten som er mest robust av alt! Dioden har et FAST spenningsfall på 0.7V (Silisiumdiode) uavhengig av belastning. En vil kunne måle noe mer spenningsfall ved høy last men dette skyldes motstanden i tilkoblinger o.l. (også internt i dioden).

 

Jeg har enda til gode å klare å havarere en diode (har "stekt" noen så kraftig at lakken utenpå ble forkullet men virker likevel) men har etterhvert en del releer på samvittigheten så jeg er ikke i tvil om diodens fortreffelighet alle plasser den kan brukes. Må bare ha en regulator som kompenserer for de 0.7V dioden "stjeler". Det som gjerne tar knekken på releer er fuktighet, enten ved at kontaktflatene oksyderes, spolen får overledning og brenner eller kobberbaner/ledninger tæres bort.

[Skipper Worse]

Da var det på tide å hente denne tråden frem igjen.

 

Foreløpig sluttrapport:

1 stk Iskra 70A dynamo kassert. Både diodebro og regulator var ... skal vi si det diplomatisk ... defekt. Så den endte sine dager på fyllinga. Skifte av deler ville koste mer enn ny dynamo ...

 

Årsak til defekten er antakelig 1 stk Ladac som har gått amok, kanskje i kombinasjon med sulfaterte batterier, men sulfateringen kan visstnok også ha sammenheng med Ladac'en. Så noen slik boks finner nok ikke veien inn i Hangarskibet igjen. Kan heller leve med lavere ladespenning på polene. Batteriene blir godt nok ladet okke som.

 

Ny tilsvarende Iskra dynamo til 1.400 klingende norske mynter er montert i kveld, med åndelig bistand fra Robbie Williams' "Swing when you're winning".

 

Resultat: Oy el mucho perfecto grande. 14,4V ladespenning på tomgang, nix mer lysende ladelys under gange, batteriene lades og alt er fryd og gammen. Og Gamle Worse er naturligvis fornøyet.

 

Stikk imot alle fikse ideer og planer endte jeg opp med å holde på det systemet som er installert originalt. "If it ain't broken, don't fix it".

 

Jeg regner sterkt med at Volvo Penta og Fairline er/var kompetente nok til å legge opp et holdbart system. Og her var jo det meste elektrisk fabrikkmontert i sin tid, det er ikke den vanlige leksa om stadig nye strømforbrukere som installeres. Heller det motsatte, at nyere utstyr som erstatter eldre utstyr, gjerne bruker mindre strøm enn det gamle.

 

Opplegget slik det er har funket i 20 år og funker ganske sikkert i 20 år til uten at det skal bli et problem. Håper jeg.

 

Og tar jeg feil, så kan jo denne tråden fort hentes frem igjen!