Balsasandwich

[Sebaldus]

God kveld folkens!

 

Vurderer kjøp av båt med dekk i balsasandwich. Dette er en Columbie 66 som jo er kjent for god kvalitet på plastarbeidet, men likvel skremmer dette meg litt. Har kun hatt båter med massive skrog og dekk og tanken på treverk som ligger og råtner under overflaten er skremmende.

 

Noen tips til hvordan jeg bør gå frem for å sjekke dette best mulig? Har allerede krappet rundt på dekk og hoppet/dyttet for å kjenne etter om noe gir etter. Alt virker helt greit så langt.

 

Håper noen har tips...haster litt!

[Kare_L]

Fuktighetsmåler samt en kompetent person til å bruke instrumentet er vel rette veien å gå. Sea-Ray har hatt problemer med fuktinntrengning med dertil råtning av balsa på en del större båter. Her er en link, håper det hjelper....

 

Kåre

[rhea]

Hallo baat guru

 

Nesten alle seilbåter har sandwich i dekk. Det er også mest normalt med balsa. Fukt og delamenering er ikke noe stort problem. Fordelen med balsa i forhold til divinicell er at vannintregning i balsa ikke sprer seg i særlig grad. Grunnen er at balsaen er endekuttet og lagt slik du legger fliser på badet.  Da havner  fibrene i treet  med endene mot hver sin side av laminatet og fukten kan ikke spre seg utover de fibrene som har kommet i kontakt med fuktighet.

 

Grunnen til at dekket blir bygget slik er for å spare vekt høyt oppe og for å gi god nok stivhet så vi kan oppføre oss som elefanter på dekk.

 

Knakkeprøven du har gjennomført høres bra nok ut. Delamenering vil trolig kunne høres.

[Suzuki]

Albin Balladen ( og sikkert dermed min Joker S 30 ) er endel plaget med delaminering av dekket, spesielt rundt masta. Her er det balsasandwich

Min konkusjon ble at en båt som har holdt ut i 30 år sikkert klarer noen til  

 

For en tid siden sto en "artikkel" i seilmagasinet " Skipperens beste båttips" elns.

 

Kort fortalt:

Bor hull med passende ( 3-5 cm ) avstand imellom.

Bland EPOXY ( f.eks WEST ) Bruk en sprøyte for å få det inn i treet / mellomrommet. Ha mange sprøyter spisser tilgjengelige. Kan spontanherde pga varmeutviklingen når innholdet presses ut gjennom sprøytespissen.

 

Press opp taket med understøttninger. Belast dekket med f.eks sandsekker.

Sparkle og puss.

PS - hullene bores alså fra undersiden - for å hindre enda mer lekkasjer etc.

 

jeg kan skaffe - maile "artikkelen" hvis det er av interesse

Sprøyter og kanyler kjøpes på apoteket. Der finnes også esker med tynne latekshanser type

"kirurg" til en billig penge. Fine ved typisk klinearbeid...

 

MVH

Suzuki - som har litt svai ved masta. Dette kan imidlertid få være inntil videre...

[PanPan]

....Nesten alle seilbåter har sandwich i dekk. Det er også mest normalt med balsa. Fukt og delamenering er ikke noe stort problem. Fordelen med balsa i forhold til divinicell er at vannintregning i balsa ikke sprer seg i særlig grad.....

Det finnes produsenter som har valgt divinycell fremfor balsa fordi divinycell ikke absorberer vann. Cellene er lukket, og bindemidlet stabilt etter hva jeg har forstått.

[Allan E]

Er ikke dette med bruk av balsa bare en måte for å få litt avstand på lagene og dermed større styrke.

[Suzuki]

Kjernemateriale brukes for å få høy styrke og lav vekt.

Fungerer egentlig som en fagverksbro..

 

Mener å ha lest at AMERICAS-CUP båtene besto av 0,9 mm lag med karbonfiber med kjernemateriale i mellom. Skroglengde ca 24 meter, vekt skrog ca 800 kg

 

 

MVH

Suzuki

[eysteind]

Ikkje akkuratt svar på spørsmål, men kva er sandwich konstruksjon?

 

Bare spør, eg!

[Lotus]

Balsa over vannlinjen er helt kurant. Spesielt i dekk. Betinger selvfølgelig at man ikke borer hull og moterer en masse duppeditter.

 

Balsa har 10 ganger bedre motstand mot skjærkrefter enn PVC-skum. Spesielt er det et bra valg i dekk fordi dekk buer.  Når ting buer, oppstår det skjærkrefter. Ta en slak S og trykk i topp og bunn. Da beveger iden ene yttersiden seg forskjellig i forhold til den andre. I midten ligger kjernematerialet og vet hverken ut eller inn. Da er det å håpe at skjærkreftene ikke overstiger styrken i kjernematerialet.

 

Hadde du hatt Divinycell pvc-skum i dekket ditt har du desto flere muligheter for feil. For det første reagerer Divinycell med vann. Dermed blir  PVC-skummet ustabilt og utskiller løsemidler som bidrar ytterligere til å akselerere nedbrytningen. Skummet har en skjærkraftmotstand som er en tidel av Balsaen. Ikke nok med det. Når skummet skal festes til underlaget, har man ingen garanti for at det festet skikkelig, fordi man ikke ser hva som er under. Dette skummet som veier så og si ingenting for normalkvaliteten, kan du klemme mellom fingrene, du kan brekke det nærmest ved å knipse på det og det smuldrer så og si opp mellom tommel og pekefinger når du gnir på det. Egenvekt ned i 0,1 er ikke uvanlig.

 

Cross-linked PVC, slik som Divinycell er ørlite grann bedre enn lineær PVC-skum, men likevel svært dårlig. Å bruke det under vannlinjen ville være en katastrofe. Balsa er heller ikke noe særlig under vannlinjen. Vann kommer inn før eller siden.

 

Hopp ned på et Divinycell dekk en varm sommerdag og delamineringen kan fort bli en realitet. Skummet er ikke spesielt varmebestandig og egenskapene blir om mulig enda dårligere enn noensinne.

 

Så hva er bra? PVC-skum er lett og det er billig. Det isolerer godt. Det har bra styrke ved sandwich-konstruksjoner på rette flater. Og det er billig. Og det er lett. Og dessuten er det BILLIG! Og man sparer tid i forhold til manuelt å legge på lag etter lag med matte og polyester.

 

Vær glad for balsaen din. Den er antagelig bedre enn alternativet. Dessuten utskiller balsaen et stoff som råtesoppen ikke liker. Det innebærer at det faktisk ikke begynner å råtne før alt slik stoff er vasket ut.

 

Lotus

 

PS: Noen er sikkert uenige. Fint. Da kan jeg dokumentere med ørten linker og bilder.

[PanPan]

Det kan se ut som om Hallberg Rassy og Lotus er av vidt forskjellig oppfatning.

 

Se: http://www.hallberg-rassy.se/hull/building...ng_a_hull.shtml hvor står skrevet:

 

The material used is a PVC-foam made by Divinycell. It is fitted when the laminate is still wet, and then covered by laminate. The Divinycell is a superior material for a cruising boat, compared to balsa. The PVC foam has closed cells, which means that the material does not absorb water.

[Lotus]

Divinycell blir ikke et hightec vidunderprodukt bare fordi HR skryter litt av det  

[Lotus]

Se på denne figuren. Elendig er vel en passende betegnelse for PVC-skummet styrkeegenskaper?

 

Les så disse artiklene om emnet. De er skrevet av en av verdens mest kjente "Surveyor".  Han undersøker flere båter på et år enn folk flest gjør i løpet av et helt liv.

 

Denne linken peker til en håndfull artikler om emnet. Bildene forteller det meste. Les og lær alle samme. Les de andre artiklene også. De er noe av det beste som er skrevet og de er som fasiter å regne. På de flest båtrelaterte baser i USA er det stadig referanser til David Pascoe.

 

http://www.yachtsurvey.com/structuralissues.htm

 

Lotus

 

PS: Hvorfor finnes det så mange andre kjernematerialer enn PVC-skum hvis skummet var så bra som det påstås? Tenk i 3 sekunder.

[Ingar]

Vurderer kjøp av båt med dekk i balsasandwich. Dette er en Columbie 66

Jeg "inspiserte" i sommer en slik båt som noen venner av meg hadde kjøpt.

Det jeg la merke til var at balsaen lå helt åpent der det var skåret hull i skroget til vinduene. Her vil det jo kunne samle seg fuktighet. Men dette er sikkert løst bedre på andre eksemplarer, de er vel alle blitt til som selvbygger-båter.

Den jeg så på var også kraftig angrepet av plastpest. Men dette vil jo også variere med bruk og vedlikehold.

Ellers har jeg inntrykk av at eierne har vært fornøyde med båten etter en sesongs flittig bruk.

 

PS: Når jeg tenker etter mener jeg at noe av det spes. (den gangen) med Columbie66 var at ikke bare overbygget, men hele båten var i balsa-sandwich.

[Lotus]

For de som ikke gadd lese og for de som overså viktige detaljer:

 

Her er David Pascoe's ord rund PVC-skum i dekk:

 

Foam Cored Decks  Foam might seem like a great replacement for balsa, since it doesn't rot. But that doesn't mean it won't deteriorate. It can and it does. By a variety of means and methods. The problem I have with foam is this: Balsa is balsa, and it doesn't come in 100 different formulations. With balsa, you know exactly how it's going to behave under all conditions. Not with foam. Try looking at a piece of foam and determining what it is. No way. All you can do press your fingernail into it and determine its density and compression strength. Or bend and break it.

 

You already know a lot about foams because you see lots of it used in packaging and insulation, so you know most of it is not very durable stuff. In fact, put it out in the sun for a couple of months and it will literally disappear. It evaporates. Literally. Then pour some solvents on it. Go into your paint locker and you'll find at least one that will dissolve it. Put it on the ground and step on it. Crushes pretty easy, no? Work your fingernails into it. Crumbles real nice, does it not? Now apply some heat to it. Doesn't have to be much, just bring a match near. Try to burn it with the match. Burns like crazy, right? Hot and fast. Now try the same things with a piece of balsa. In virtually every category, balsa out performs the foam. And when it comes to biodegrading (meaning rot), in many cases the balsa will still outperform the foam. Balsa, like teak, contains a toxin that fungi doesn't like. It doesn't rot until that toxin leaches away.

 

Another Problem: Most foams used in boat building have very low heat distortion values. Basic PVC foam Heat Distortion Temperature is around 150 degrees. That's about the temperature the white deck gets baking under the summer sun. Add some color to the surface and temperatures will begin to soar. I have measured black painted surfaces on boats as high s 237 degrees. That's why you see foam cored boats with painted dark trim, or dark gelcoat colors, that look like a checkerboard. Heat distortion is irreversible. These foams will also begin to stretch or creep when heated, resulting in the laminates loosing their design strength. Structures can actually change shape. The HDT of balsa is 360 degrees.

 

Shear Strength:  The shear strength of most PVC foams is around 40-60 psi; some are much lower.  Balsa is 400 psi. Not much else to say about this.

 

Why on earth would anyone want to use a material like this? But you know the answer already. Money. Do you really want a boat made with this stuff? Or do you want a boat made with a material that at least you know how it performs? The problem, you see, is that we do not know the properties of whatever foam is used in a boat. We may be able to determine that it is foam, but that's all. Which of the endless varieties of it may be, we have no idea, and so nothing can be said for how it will perform. After all, performance is proved by application experience, but if we have dozens of varieties of the material, who can keep score? Surveying foam cored boats gives me the willies if only because I don't know what's in there.

 

--

 

Og under vannlinjen er han enda mer nådeløs i sin kritikk.  

 

Lotus

[Ingar]

Prøvde å få bekreftet det jeg skrev over ang balsa i skroget, men dessv. kastet jeg nesten alle gamle blader for et år siden.

Det var det med kjekt å ha, de hadde støvet ned i 20 år, men hadde ikke mer en havnet på fyllinga før jeg plutselig stadig kunne hatt bruk for dem ifm ting som kommer opp her på forumet... .

Nok om det, fant allfall denne fra herrebladet NÅ, 1980:

 

Redigert: Bildet er flyttet til Dokumentarkivet

[Sebaldus]

Takk for mange gode betraktninger. Jeg har vært i kontakt med Columbie-klubben og fikk der høre at dekket er i balsa-sandwich og skroget i divinycell.

 

Det som var viktig var å sjekke for fuktighet i balsaen i underkant av vinduer. Ellers var det ikke observert spesielle problemer knyttet til dette forutsatt at folk hadde brukt hodet ved montering av gjennomgående bolter i dekket.

 

Tror ikke dette med balsa skal tillegges avgjørende vekt ved valg av båt. Har det holdt så langt holder det nok en stunt til,særlig når jeg ikke kunne se at det skulle være noen delaminering noen plass.

 

Så får dagen avgjøre om det blir båthandel på meg i denne omgang.

[Suzuki]

Snakket du med Øyvind i Columbie klubben eller: Baat-Guru  ?

 

MVH

Suzuki

[PanPan]

Er i tvil om hvor mye jeg skal gå i detalj. Tror jeg velger kortversjonen....

 

Data Lotus oppgir for Divinycell stemmer ikke med DIAB’s spesifikasjoner.

 

Materialet Divinycell er ”Approved by” Germanisher Lloyd Hamburg, Lloyds Register London,  Nippon Kali Kyoki, Tokio, Bureau Verita Paris, Det Norske Veritas Oslo, og Korean Register Of  Shipping Seoul.

 

Dette betyr at det finnes spesifikasjoner med krav til materialet, hva det kan anvendes til, og hvordan ”prosesseringen” ved bygging av båter skal være.

 

Divinycell har ihht fabrikantens spesifikasjoner ”shear strength” fullt på høyde med balsa. Når divinycell skal legges, fuktes det med fortynnet polyester. Det kan da legges i en bue uten at materialets mekaniske egenskaper forringes. Divinycell reagerer meget langsomt med vann, og materialet absorberer ikke vann. Brukt i en såpass komplisert konstruksjon som en lystbåt (jeg tenker på hvordan kreftene fordeler seg under påkjenning) er det ikke nødvendigvis ”shear modulus” som er den kritiske parameteren for dimensjonering. Dessuten, ved bøyning gjelder vel fortsatt at momentet proposjonalt med ”bredde X (høyden i tredje potens)”? Ut fra dette kan man kompensere en ”shear modulus” som er det halve ved å øke tykkelsen ca. 1,3 ganger tykkelsen av materialet med to ganger så stor ”shear modulus”.

 

Divinycells ”operating temperature” er – 200^oC til + 70^oC.

 

Divinycell anvendes til militære formål, i luft-turbinblader, og i en rekke maritime sammenhenger. Divynicell er godt egnet ved sjokkpåkjenninger (!).

 

Jo mere kompliserte materialene blir, dess større er kravene til gode og sikre prosesser ved bygging av eksempelvis en lystbåt.

 

Som materialmann vil jeg foretrekke et skrog av glassfiberarmert polyster. Dette er et skrog som er robust, holdbart og relativt enkelt å reparere. Her er jeg helt på linje med mr. David Pascoe. Han mener også at sandwich er et godt førstevalg for bruk i dekk. Der er jeg også enig med ham. For min del foretrekker jeg Divinycell fordi det ikke absorberer vann.

 

Man kan lese om Divinycell her:  http://www.divinycell.se

[Lotus]

Nå er du på tynn is PanPan. Dette kunne du intet om for 2 dager siden.

 

PanPan: "Det finnes produsenter som har valgt divinycell fremfor balsa fordi divinycell ikke absorberer vann. Cellene er lukket, og bindemidlet stabilt etter hva jeg har forstått. "

 

Nå har du tydeligvis lest deg god og varm.

 

La meg legge ved denne linken, så får du litt mer å lese på.

 

http://boatbuilding.com/content/corematerials/

 

Legg merke til PVC-skum kommer i en mengde forskjellige tettheter. Lekk merke til hvilke tettheter som oppgis og at det faktisk er produsentens tall som er lagt til grunn.

 

Les også nøye beskrivelsene av de problemer som kan oppstå under byggingen.

 

Lotus

 

PS: Har du kjernemateriale under vannlinjen i båten din PanPan? Tenk på hvilket enormt kaos du vil få hvis du går på et skjær og det lekker inn vann over alt i kjernen.

 

PS igjen: Linken din virker ikke PanPan.

 

Fint du slettet den. Den som er igjen nå virker.

[Lotus]

PanPan. La oss ta et av det vanligst brukte, H100. Legg merke til at styrkeberegningene er gjort ved 23 grader.  Tenk deg det samme skummet en varm sommerdag. I solsteiken har kanskje dekket ditt 50 grader, enda mer hvis det ikke er hvitt. Så hopper du fra brygga og bang ned på dekket. Hva tror du skjer når du har et kjernemateriale som består av 90% luft og 10% varm plast. Som det er vanskelig å få til å feste til underlaget og som krever spesiallim. Som kan klemmes sammen nærmest uten kraft i det hele tatt.

 

Tenk deg at du bruker skummet i buede konstruksjoner. Som flekser. Som er varm. Slipper det ørlite grann fra sideplatene, slipper det mer. Slipper det mer, er katastrofen et faktum - kjernemateriale uten kontakt med sideveggene. Nå er det i tillegg plass til mye mere vann hvis du skulle få en lekkasje. Rosenrød fremtid?

 

Jeg ville aldri verden kjøpt en slik HR-båt med skum fra topp til bunn.

At manger båtbyggere bruker Divinycell behøver ikke bety at de bruker det fordi de synes det er så fantastisk solid og bra. Men når ting skal bli lettest mulig og billigst mulig er det helt klart et gullkantet valg.

 

Lotus

[PanPan]

... Nå er du på tynn is PanPan. Dette kunne du intet om for 2 dager siden...

Ikke at jeg tar meg selv så høytidlig, men hold deg til saken Lotus!

 

Ja, jeg har lest det du har linket til. Lotus: du setter fokus på PVC skum generelt, Divinycell er en spesiell variant. Jeg har prøvd å trekke frem opplysninger jeg har funnet via linken min over, den fungerer. Jeg mener Divinycell er et utmerket materiale til dekk.

 

I mitt forrige innlegg sa jeg også at jeg foretrekker et skrog bygget av glassfiberarmert polyster. Det er også hva jeg selv har. Med min bakgrunn som materialmann har jeg inntrykk av at du burde sette deg faglig langt bedre inn i bakgrunnen for det du skriver her på denne tråden. Da hadde du sannsynligvis unngått en del uheldige bommerter.

 

Jeg er i det aller meste enig med David Pascoe. Han er et sted inne på at teknologi og materialvalg for fremstilling av solide, gode båter var fremme allerede på slutten av 60 tallet. Jeg har vært så heldig å få en lengre samtale med Bob Johnson om materialspørsmål. Bob Johnson står bak "Island Packet" verftet i Florida. Han går ikke på akkord med kvalitet i sine konsepter.

[Lotus]

Enda mer personlig her ja. Hvilke bommerter tenker du på PanPan? Det vil jeg VELDIG gjerne vite.

 

Forøvrig er Divinycell vanlig cross-linket pvc-skum. Ikke noe spesielt med det PanPan. Det betyr bare at Divinycell øyeblikkelig brekker når du prøver å bøye det.

 

Vet ikke hvilke materialer du har bakgrunn i når du kaller deg materialmann, men jeg fikk inntrykk av at det var metall du kunne noe om når du diskuterte syrefast og smidde bruceankere. Men hvis du også kan noe om plastikk, så er jeg overrasket over at du hele tiden er ute etter å vise at jeg tar feil. Selv Withbread seilasens båter har jo store delamineringer og feil og slvikt i sine kjernematerialer etter endt seilas. Og her snakker man om det aller ypperste både av materialvalg og av ekspertise. Utgangspunktet er minst mulig vekt og så må alt annet gå på bekostning av denne primære målsettingen. Mitt utgangspunkt er derimot et solid og varig skrog. Hva er ditt utgangspunkt for denne diskusjonen?

 

Lotus

[Lotus]

En ting til. Du sier at du foretrekker et skrog bygget i glassfiberarmert polyester. Likevel løfter du Divinycell nærmest opp i skyene og hakker på meg som sier stygge ting om Divinycell. Sier du ikke i mot deg selv nå, eller har du en grei forklaring her?

 

Du skryter av det, men ikke tale om at du vil ha skummet i din egen båt enda det gir deg en lettere og sterkere konstruksjon. God dag mann - økseskaft!

 

Lotus

[PanPan]

... Hvilke bommerter tenker du på PanPan? Det vil jeg VELDIG gjerne vite...

Du får selv lese det som jeg har lagt frem og all informasjon under linken jeg har gitt deg. I tillegg bør du lese alle linkene du selv har lagt frem. Du farer med tøv om divinycell.

[Lotus]

PanPan, vær så snill.  Gi meg et konkret eksempel på hva du mener er feil. Det kan du vel? Jeg kan ikke se noe feil jeg. I tillegg kan du svare på det jeg spør deg om. Men bare hvis du kan.

 

Lotus

 

PS: Diab leverer det unike Divinycell. Men selv et flott navn gjør det ikke til noe annet enn krosslinket pvc-skum. Og hvis det skulle være et slikt overlegent materiale, hvorfor selger da DIAB også ProBalsa? Bare en dåre ville jo kjøpe balsa hvis han i steden kunne kjøpe et ovelegent hightec plastmateriale?

 

Svar meg på mine spørsmål, så svarer jeg på dine. Det kalles diskusjon.

 

Og om jeg mente du var på tynn is før, så er den syltynn nå    Det går jo ikke an å si at jeg har gitt flere feilaktige opplysning, men nekte å svare på hva som skule være feill. Jeg er ikke tankeleser PanPan!