Den offisielle astronavigasjonstråden

[bjornas]

Baatplassen har mye nyttig og unyttig informasjon, men noe jeg savner, er en god tråd om navigasjon etter himmellegemer. Tenkt så praktisk det er å kunne dette og slippe å være avhengig av nymotens hjelpemidler. Sol og stjerner kan man alltid stole på.

 

Tanken med tråden er å diskutere hjelpemidler, kalkulatorer, dele tabeller etc. og hjelpe hverandre med råd og dåd i "the noble art of finding the way by the stars".

 

Andre som har tilsvarende interesser?

 

For ordens skyld: Sjøfarende som benytter GPS, vises høfligst til en ANNEN tråd.

[Benji]

Får håpe du får mange svar her, for det er vel snart en glemt kunnskap.

En gang lært mann dette på styrmansskolen, men for min del har dessverre det meste godt i glemmeboka.

 

Seilte sammen med en 1. styrmann på HUAL Traveler som hadde enorm kunskap om dette, og 12 - 4 vaktene med han var utrolig lærerike.

 

En av de stor bragder rundt dette var vel kaptein på Høgh Silverdawn, de ble torpedert under krigen, og fikk ikke med seg papirer, men han navigert etter stjerner, og himmellegmer, og brakte alle overlevende trygt i land, tror de var under veis i nesten 20 dager. fantastisk historie.

 

På østlandet i disse dager, kan men ved å se vestover tidelig på kvelden se Jupiter lavt på himmelen.

Regener med at du har den, men - Stellarium.com - fin side for astro.

[Octant]

For noen år siden deltok jeg på Jan Poseidon Welde's D5LA kurs via nettet. På det tidspunktet bodde vi i Belgia mot grensen til Tyskland. For å få mest mulig ut av kurset gikk jeg til innkjøp av en russisk sekstant på e-bay. På flatbygdene i Belgia er det ikke lett å få fri sikt til horisonten for posisjons angivelse med sekstant. Løsningen ble å benytte et gammelt triks som går ut på å rigge til et fat med vann og olje. Bildet under viser innretningen klar for bruk;

 

 

Karet fylles med vann og olje som danner en speilende overflate. Den vinkelen en leser av på sekstanten må så divideres med 2. Joda, etter noen dagers forsøk med å ta middagshøyden ble det mulig og beregne posisjonen.

 

 

[smal-hans]

Har selv kunskap rundt dette da jeg er utdannet sjøoffiser. Men jeg må få lov til å si at dette er noe av det minst matnyttige man lærer på styrmann/skipperskolen i dag med dagens hjelpemiddler. Jada, man kan i teorien miste strømmen ombord osv, men man har da fremdeles kart, kompass,logg og klokke så sekstanten vil aldri bli brukt i praksis i moderne navigasjon. Husk også at vi på våre breddegrader har ca 160-70 dager med overskyet vær, så bruk gps. En reddningsaksjon etter en tulling med sekstant i tåka koster mange penger og ressurser.

 

Men når det er sakt så synes også jeg at det som en kuriositet er kjempefint at noen holder slik kunskap levende, som et suplement til moderne navigasjonsmiddler:-)

[bjornas]

Kult opplegg det der, Oktant, skal teste det. Men heldigvis er det sjøhorisont her i byen....

 

Si meg en ting; er det slik at disse flytabellene erstattes fullstendig av høydeformelen Hc = arcsin (sin bredde x sin dekl + cos bredde x cos dekl x cos LHA)? Er det så enkelt?

[bjornas]

@Benji: Jepp, jeg har Stellarium. Den historien er fascinerende, men den som virkelig imponerer meg, er kapt. Blighs reise i en livbåt over 3618 NM uten sekstant og kronometer - bare etter stjerner.

 

Tja, astronavigasjon er kanskje ikke så nyttig, men gir sjølivet en ekstra dimensjon...

[olews]

Jeg forsøkte langpanne og bøtte, men litt vind skaper krusning på vannspeilet og ødelegger for speilbilde. Jeg kjøpte en kunstig horisont, http://www.davisnet.com/marine/products/marine_product.asp?pnum=00144 .

 

Flytabellen publikasjon 249 kan neste helt erstattes med kalkulator, f.eks er Height computed som nevnt over : arcsin ( sin lat * sin decl + cos lat * cos dekl * cos LHA) mens azimut vinkelen er gitt som arctan( (sin LHA)/(sin lat * cos LHA - tan decl * cos lat) ). Mer trenger man egentlig ikke, men før elektroniske regnemaskiner for ikke så mange tiår siden krevde en slik beregning logaritmetabeller av type log sin x, log cos x etc. Siden multiplikasjon av tall er det samme som addisjon av logaritmene brukte men det. Man trenger tabeller for å korrigere vinkelen man måler med sekstanten, den som etter hvert blir til Ho, Height observed.

 

Det vanskelige er beregne almanakken for solene deklinasjon, dette er en jobb for observatoriene i særlig UK og US. De publiserer almanakker og former for deklinasjonen, men siden jordas baneparametre ikke er perfekte og svinger litt finnes det ikke noen formel for dette som er gyldig lang tid framover. Tilnærmede formler for noen år fram finnes, det ligger programmer etc på celnav.de web siten under.

 

Det er endel script som kan lastes ned og brukes uten nettilgang her : http://www.celnav.de/index.htm . Her finnes også mange fine linker for bakgrunnsinformasjon f.eks. http://www.usno.navy.mil/USNO

 

Å gjøre dette på gamlemåten med bare papir er tidkrevende og det er lett å gjøre feil, men med scriptene oppe i f.eks. Opera på mobilen er det en lek, bare ta tiden, les av sekstanten og plugg tallene i og vips kommer Intercept og Azimut ut.

Disse plotter du på en plottekart. De lager du lett i boka di, bruk en transportørlineal bruk en trekant til å lage riktig skala på øst-vest aksen, så kan du plotte rett inn og lese av, men man trenger TO stedlinjer for å finne en antatt posisjon !

Det er gøy å sammenligne med GPS etterpå og se at man kan klare seg uten den.

[bjornas]

Ole, da skal du få et mattestykke der jeg sliter som f... for å få fasiten: Bestikkposisjon er 32*18,1S 89*14,3W, deklinasjonen til Markab = 15*09,6'N i observasjonsøyeblikket og LHA for samme stjerne = 13*37'4.

 

Jeg får dette til å gi en beregnet høyde = 41*17,91', mens lærebokens fasit (Navigasjon for maritime studier, s. 4-23) er 40*46,6'. Og jeg skjønner ikke hva jeg gjør galt.......

 

Bruker jeg høydeformelen galt?

 

Er dette dønn upraktisk? Ja, åpenbart. Problemet er at jeg ikke skjønner dette før jeg får riktige svar... Any help appreciated.

[quantumduck]

Har selv kunskap rundt dette da jeg er utdannet sjøoffiser. Men jeg må få lov til å si at dette er noe av det minst matnyttige man lærer på styrmann/skipperskolen i dag med dagens hjelpemiddler. Jada, man kan i teorien miste strømmen ombord osv, men man har da fremdeles kart, kompass,logg og klokke så sekstanten vil aldri bli brukt i praksis i moderne navigasjon. Husk også at vi på våre breddegrader har ca 160-70 dager med overskyet vær, så bruk gps. En reddningsaksjon etter en tulling med sekstant i tåka koster mange penger og ressurser.

 

 

Hvis man nå er på langtur og må klare seg uten strøm, la oss si en ukes tid, vil ikke bestikk med logg, kompass og klokke etterhvert havne litt "off", over tid? Hvor stor nøyaktighet kan en forvente om en tar posisjon med sekstant?

[bjornas]

Smal-hans får svare selv, men her er vi jo inne på sjarmen med astronavigasjon, tenker jeg. Bestikket fra astronavigasjonen korrigerer kompass/klokkebestikket, og motsatt. Og så får man jo nå å bruke tida på ute på blåmyra.

[olews]

Jeg burde regnet ut svaret på utfordringer over, men tror det tar litt mye tid.

 

Bestikk bruker utseilt distanse og styrt kurs, feilene du gjør kommer til syne i en stadig støre feil i antatt posisjon, umulig å si hvor godt rormannen klarer å holde kursen, avdriften kan man anslå, strømmen kan man finne på kart, men alt dette er ukjent som bidrar til at vektoren du tegner på kartet blir mer og mer feil. Du tror du er et helt annet sted, det kan bli titalls NM eller mer i løpet av en uke.

 

Derfor må du bruke hjelpemidler til å finne ut hvor du er. Når du ikke kan se kyst og peile må du bruke solen, månen og/eller stjerner. Til dette trenger du nøyaktig klokke (på nærmeste sekund, kronometer) (men i våre dager, etter 1920 åra da radio kom trenger den ikke være så god siden du kan stille den daglig), nautisk almanakk som gir solens og himmellegmenes deklinasjon for alle tidspunkt i året, en sekstant til å måle solhøyden, pluss til tabeller for å slippe tunge utregninger med sin og cos etc.

 

På åpne havet skal en dreven navigatør klare etpar NM feil. Det klarer jeg bare på hytta i fred og ro, ute på havet er jeg glad jeg kommer under 10 NM, hvilket egentlig ikke er bra. 10 NM er nok til at du ser fyret og ikke bommer på f.eks. Azorene.

Så er det det faktum at det ikke alltid er klar himmel her hos oss. Da må du bruke bestikk som nevnt over, og da er lett å bomme på fyret. Det er en grunn til at hjelpemidler Decca, Loran C, Omega etc ble utviklet.

[bjornas]

Problemet vil jo tro først og fremst ligger i å ta nøyaktige målinger (evt. i å få tatt målingene i det hele tatt). Selve utregningene tror jeg er smal sak når man får tak på det, og det finnes en god del kalkulatorer på nett man kan bruke.

 

@Olews: Hvis du det var min oppgave du siktet til, har jeg funnet feilene jeg gjorde: Jeg hadde brukt minus foran hele grader (sørlig bredde), men ikke foran desimalminuttene ved utregning til radianer i regnearket... Har fått det til nå. Veldig nyttig å slite med å finne feilene...!

[olews]

Du har helt rett, det er ikke lett å få tatt solhøyden på et rullende dekk. det krever lang trening som jeg ikke har. En ting er å frigjøre seg fra GPS, en annen ting er å frigjøre seg fra alt av elektroniske hjelpemidler, men da blir det litt tyngre.

 

Jeg ville gjettet på flytatabellen at du hadde byttet om på SAME og CONTRARY, men minus for syd er en klassisk feil. På samme måte som at UTC tiden er dagen før eller dagen etter, det er en grunn til at man alltid bruker UTC når man tar høyden, men i oppgaver kan det stå at klokken noe skipets lokaltid ble det tatt en solhøyde, så kan det faktisk være at UTC tiden var dagen før at man må se på dagen før i deklinasjonstabellen. Lureoppgave som noen lærere elsker å gi.

 

Det er gøy å praktisere dette gamle håndverket.

[olews]

Jeg nevnte tidligere at jordas baneparametre ikke er stabile og dermed ikke kan beregnes eksakt lang fram i tid og at dette er en jobb for de astronomiske observatorier, jeg hadde ikke linken på strak arm, men nå fant jeg den i myriader av bokmerker og her er den : http://maia.usno.navy.mil

 

Og jeg syntes jeg har en nerd faktor, men dette er for de virkelige nerder som tar gruppeteori til morgenkaffen. Disse typene holder også styr på skuddsekundene, se nederst på siden, det er ikke skuddsekund i juni '13, godt å vite.

[bjornas]

Jepp karer (ouch, politisk ukorrekt, jeg mener selvfølgelig personer): Kveldens begivenhet bak sekstanten: Deklinasjon sol = 0 grader ca. kl 2030 UTC. Går den veien høna sparker, dette...

[olews]

I følge Almanakk for Norge 2013 gjelder følgende:

Høstjevndøgn 22 Sept. kl 22:44 Norsk lokaltid, 20:44 UTC.

Solen går ned på Blindern kl. 19:17, ergo er den nede når deklinasjonen er akkurat null så dessverre kan vi ikke ta solhøyden og sette inn null for decl.

 

Litt trist, et annet år er solen nok oppe når vi passerer jamnpunktet i banen. Men månen er oppe, den står opp kl 19:55 lokaltid og står ganske høyt kl 22:44 i kveld, stor er den også, nesten full (fullmåne var 19.).

[Zenit]

For ordens skyld: Sjøfarende som benytter GPS, vises høfligst til en ANNEN tråd.

Da regner jeg nesten med du navigerer mest utaskjærs?

 

Da jeg tok min navigatørutdanning for mange år siden lærte vi at om du fikk en posisjon i kartet som var innenfor 2 nautiske mil fra din virkelige posisjon så var du god så da sier det seg jo selv at dette ikke måten å navigere innaskjærs på.

 

Det er vel liten grunn til å tro at dette skulle blitt mer nøyaktig med årene da dette i dag stortsett kun praktiseres av amatører, hobbynavigatører og et fåtall navigatører som ønsker å vedlikeholde sin kunnskap.

 

Til navigering uten elektroniske hjelpmiddel innaskjærs ville jeg heller gått for stoppeklokke og peileskive.

Firestrekspeiling er nyttig å kunne når en går langs kysten.

 

Men for all del, navigering etter sol, stjerner og andre himmellegemer er spennende kunnskap å ta med seg.

Redigert 23.September.2013 av Zenit (see edit history)

[-morten-]

Zenit du har missforstått tråden... dette handler om interesse for astronavigasjon!

Da jeg var på Seiltur i Australia snakka jeg og skipperen en del sammen og han ver veldig interessert i stjerner og navigasjon med sekstant. Han var veldig optatt av sjøfartstradisjoner og historie. Båten var en 100år gammel skonnert som også hadde en rik historie. Det er et veldig interessant tema og jeg må si jeg beundrer dem som kan kunsten med å vavigere slik forfedrene våre gjorde

[bjornas]

Morten har helt rett. Farvannet mitt er dessverre foreløpig begrenset til en breddesirkel som tangerer Nesoddtangen... Tja, litt mer da, men likevel. Så poenget er ikke at det er BRUK for astronavigasjon. Men det gir en helt ny dimensjon ved sjølivet når man kan lære litt om stjernehimmelen, stjernebilder etc.

 

Har ikke dette helt i fingrene ennå, men det kommer. Har merket meg Olews allerede; er det flere raringer her inne?

[olews]

Pakker man med den lille kunstige horisonten og sekstanten med kan man jo praktisere hvorsomhelst, også på land. Det er et morsomt håndverk. Du kan bestemme andre ting også. Fant ut at hytta ligger 530 moh også ved hjelp av sekstanten, så får man lufta trigonometrikunnskapene også. Litt klart det er litt nerdefaktor, men det er bare kult.

 

Å bruke astonavigasjon på den sørlige halvkule var rart, himmelen står jo opp ned, men det er en grunn til at Omega, LORAN, Decca og GPS ble utviklet ! Regn og gråvær i dagesvis (uker) kan ikke ha vært moro i gamle dager.

[-morten-]

Olews. Jeg og syntes det var merkelig da je var å seilte i Australia at Stjerne tegnene var opp ned! Og at man kunne se sørlys mot syd og ikke Nordlys.

[Mizar]

Å bruke astonavigasjon på den sørlige halvkule var rart, himmelen står jo opp ned, men det er en grunn til at Omega, LORAN, Decca og GPS ble utviklet ! Regn og gråvær i dagesvis (uker) kan ikke ha vært moro i gamle dager.

 

Jeg opplevde dette i en Greyhoundbuss på vei ut av Sydney. Det ble stappmørkt i løpet av 20 minutter og jeg satt der litt forkommen etter en lang reise (med fly) og så ut av vinduet. Ingen ting var som hjemme, men min gamle interesse for astronomi dukket opp, samtidig med stjernehimmelen der ute. Og jeg tenkte at stjernene, de kjente jeg jo godt fra før. -Men altså, Orion sto på hodet!

 

-Eller det gjorde den jo slett ikke! Det var en universelll naturopplevelse av dimensjoner, å virkelig ta følgende faktum inn over seg - at her befant man seg med hodet NED, på undersiden av en klode som spinner rundt vår sol i vanvittig fart. Vi er små der vi farer rundt i det mørke verdensrommet. Og det er virkelig stort å sanse dette så direkte, på samme måte som man opplever naturens storhet fra en fjelltopp eller utsiktspunkt. Det eneste som konkurrerer med en opplevelsen, er kanskje å se Jupiters måner med egne øyne i en vanlig prismekikkert, eller ringen rundt Saturn i en større kikkert.

 

Dette er noe av grunnen til at jeg tok astronavigasjon, og noe av grunnen til at jeg tror det er veldig spesielt å være ute på havet, ta solhøyden og finne ut av hvor man er på denne kula vi bor på. Uten GPS, om ikke annet så fordi det er ganske kult. Og i ekstreme tilfelle veeeldig nyttig å vite hvor man er.

Redigert 23.September.2013 av Propell1 (see edit history)

[bjornas]

Propell: Enig!

[olews]

Nå var det akkurat høstjevndøgn og da passert ikke noe bedre enn å sitere ettpar avsnitt fra "en verdensomseiling under havet". De fant åpent vann på sydpolen, lite var kjent her inne før århundreskiftet 18-19.

 

Dessverre har jeg ikke teksten på norsk på fil, men dette er astonaviasjon på en fint plan:

 

 

"You are right, M. Aronnax," said he; "if to-morrow I cannot take the altitude of the sun, I shall not be able to do it for six months. But precisely because chance has led me into these seas on the 21st of March, my bearings will be easy to take, if at twelve we can see the sun."
"Why, Captain?"
"Because then the orb of day described such lengthened curves that it is difficult to measure exactly its height above the horizon, and grave errors may be made with instruments."
"What will you do then?"
"I shall only use my chronometer," replied Captain Nemo. "If to-morrow, the 21st of March, the disc of the sun, allowing for refraction, is exactly cut by the northern horizon, it will show that I am at the South Pole."
"Just so," said I. "But this statement is not mathematically correct, because the equinox does not necessarily begin at noon."
"Very likely, sir; but the error will not be a hundred yards and we do not want more. Till to-morrow, then!"
Captain Nemo returned on board. Conseil and I remained to survey the shore, observing and studying until five o'clock. Then I went to bed, not, however, without invoking, like the Indian, the favour of the radiant orb. The next day, the 21st of March, at five in the morning, I mounted the platform. I found Captain Nemo there.
"The weather is lightening a little," said he. "I have some hope. After breakfast we will go on shore and choose a post for observation."
At a quarter to twelve the sun, then seen only by refraction, looked like a golden disc shedding its last rays upon this deserted continent and seas which never man had yet ploughed. Captain Nemo, furnished with a lenticular glass which, by means of a mirror, corrected the refraction, watched the orb sinking below the horizon by degrees, following a lengthened diagonal. I held the chronometer. My heart beat fast. If the disappearance of the half-disc of the sun coincided with twelve o'clock on the chronometer, we were at the pole itself.
"Twelve!" I exclaimed.
"The South Pole!" replied Captain Nemo, in a grave voice, handing me the glass, which showed the orb cut in exactly equal parts by the horizon.
I looked at the last rays crowning the peak, and the shadows mounting by degrees up its slopes. At that moment Captain Nemo, resting with his hand on my shoulder, said:
"I, Captain Nemo, on this 21st day of March, 1868, have reached the South Pole on the ninetieth degree; and I take possession of this part of the globe, equal to one-sixth of the known continents."
"In whose name, Captain?"
"In my own, sir!"
Saying which, Captain Nemo unfurled a black banner, bearing an "N" in gold quartered on its bunting. Then, turning towards the orb of day, whose last rays lapped the horizon of the sea, he exclaimed:
"Adieu, sun! Disappear, thou radiant orb! rest beneath this open sea, and let a night of six months spread its shadows over my new domains!"

Redigert 24.September.2013 av olews (see edit history)

[bjornas]

Artig. Apropos det: Kort etter den 3. august 2345 ble det sendt et telegram fra en annen Nautilus: "Nautilus 90* North". Så Jules Verne var egentlig ganske på ballen, bare med feil pol.