Landstrøm og jording

[Ingar]

Som jeg postet i et annet innlegg synes jeg diskusjonene rundt landstrøm og jording har gått for langt. Resultatet er paradoksalt nok at jo mer emnet diskuteres jo færre er det som skjønner noen ting. Det er iallfall mitt inntrykk.

Jeg har derfor laget et blogginnlegg om temaet. Så kan de som ønsker det komme med innsigelser i denne tråden.
Er det synspunkter jeg har sansen for vil bloggen bli oppdatert.
Dette er overhodet intet forsøk på å kuppe/kneble diskusjonene her på Åpent forum, men heller å få noe ned på papiret som de fleste kan forstå.
Oppfordrer alle som er usikre på ting jeg har skrevet om å spørre her, ingen spørsmål er for dumme i denne sammenheng..
 

redigert: Bloggen er nedlagt og innlegget flyttet hit.

[Nemo]

Er helt enig med din beskrivelse av diskusjonen av emnet, jording. Og at dette er et godt tiltak som vil hjelpe mange å fortstå bedre strømmen er jeg ganske overbevist om.

 

Så bare kort på bloggen og har noen kommentarer. Det er mange år siden systemspenningen er 230V. Dersom noen selv vil sjekke spenning mot jord vil de se at spenningen ikke er 110V, men 230 V delt på roten av 3 som gir ca 133 V. Dette gjelder de fleste anlegg i dag.

 

Nå bygges det jo også 400 V anlegg med fasespenning 230 V. Det er vel ikke mange brygger i Norge som har slike anlegg enda så kanskje det riktige er at man ikke tar det med her nå, men heller tar det med ved en senere anledning?

[battello]

Dette er et utmerket tiltak. Det du har beskrevet er et IT-anlegg. Jeg har TN hjemme, og på bryggeanlegget har vi også TN. Dette blir mer og mer vanlig, så beskrivelsen burde også dekke TN.

 

Angående dynaplate har jeg en kommentar:

 

Dynaplate er ok for jording og sikkerhet i forbindelse med landstrøm, men ikke så bra for båten. Hvorfor? Jo, det er noe som heter galvanisk tæring (i motsetning til landstrøm og elektrolyse). De edlere delene av båten er beskyttet med sink. Når man plasserer en kopperplate under båten, får man et "batteri":

 

Sink har et normalpotensiale på -0.76 volt, kopper på +0.51. Dermed har vi fått et "batteri" (om ikke så effektivt) med en spenning på 1.27 volt. Så kobles dynaplaten til båtens motorblokk. Nå er "batteriet" kortsluttet og sinken tæres ganske hurtig. Dersom denne ikke skiftes i tide, vil tæringen fortsette på propell, propellaksling osv.

 

Dette er noe jeg har forsøkt å oppfriske fra min gamle kjemikunnskap. Kanskje tar jeg feil? Det er mange her som har god kunnskap på dette området og kan eventuelt korrigere meg.

[JRK]

Hei,

 

En ryddig og fin blogg Ingar.

 

Under avsnitt for skilletrafo, har du skrevet:

 

"Siden det ikke er noen risiko for å få støt via jord trenger man heller ikke noen form for jording"

 

Mot omverden er jo dette korrekt, men man kan ledes til å tro at man slipper det intern i båten også.

Det interne jordsystemet blir omentrent som ved lokalt jordplan.

[Ingar]

Nemo: Siden formålet med blogginnlegget er å forenkle saken slik at det er mulig for en legmann å forstå har jeg brukt 220V som benevnelse da det er dette som brukes i "dagligtale". Samme med batteriene og dele på 2. vekselstrømsteori blir altfor komplisert og har heller ingen direkte betydning i saken.

 

Batello: Dette er en moment som burde vært med. Nå er dynaplaten av bronse, samme som propellere er laget av, så bildet blir ikke så ikke som med rent kobber. Men det vil føre til økt korrosjon på anoder som står i forbindelse med dynaplaten. Skal ta dette med.

Ulempen kan fjernes med en elektrolyseblokker, men dette kompliserer og fordyrer systemet.

 

JRK: Man trenger vel ikke noe lokalt jordplan så lenge sekundærspenningen flyter ift jord?

[sjøleik]

Jeg fant på en egen løsning:

Landstrøm - Batterilader - Batteri - Inverter - 230V Båt

 

Batteriladern er koblet til landstrøm via egen jordfeilbryter, landjord føres bare til jordfeilbryteren, batteriladeren er isolert.

Batteriet (24V 460Ah) er "jordfri" (har to-polet system i båten), derfra til inverter, og 230V over egen jordfeilbryter til stereo, støvsuger, vaskemaskin, kaffetrakter, osv.

 

Fordel: 230V 100% adskilt fra landstrøm

ingen jordledning mot andre båter

230V uavhengig av landstrøm

 

Ulemper?

[Ingar]

Ulempen er at det er forbudt. For fast monterte anlegg (ikke skjøteledning) SKAL båtens 220V utstyr og 12V batteriminus være jordet, enten til landjord eller til lokalt godkjent jordplan.. Dette gjelder selv om det eneste man har ombord er en dobbeltisolert batterilader.

Forstå det den som kan, men slik er reglene, iallfall slik jeg har forstått dem.

[index]

Stusser litt på formuleringen om at batterienes minusside skal koples til jord! Er det ikke slik at motorblokka skal koples til jordledningen fra land, uavhengig av om man har en eller topolt anlegg ombord?? Batteriene har jo ikke noe behov for å være koplet til landjord, men det har derimot metalldeler med forbindelse til sjøvann (dvs motor m.m.).

[Ingar]

Slik jeg har tolket reglene er det batteriminus som skal jordes. Siden de aller fleste har 1-polet anlegg vil det si motoren også.

[sjøleik]

Ulempen er at det er forbudt. For fast monterte anlegg (ikke skjøteledning) SKAL båtens 220V utstyr og 12V batteriminus være jordet, enten til landjord eller til lokalt godkjent jordplan.. Dette gjelder selv om det eneste man har ombord er en dobbeltisolert batterilader.

ok, lokal jordplan har jeg ikke (ennå); men som tidl. el-ingeniør vet jeg at det er sikker, både for menneske og materiale.

Jeg er uansett den eneste som har med dette å gjøre her ombord...

og jording av 24V-minus er litt uklart i et 2-polet system - hva er vitsen?

Redigert 13.August.2008 av sjøleik (see edit history)

[Frøken Fryd]

Jeg har for lengst gitt opp jord-trådene denne bloggen din kan kansje bli en god løsning.

 

Jeg har en kommentar til skilletrasnformatorløsningen der du hevder det ikke er nødvendig med lokal jord. Jeg mener at man skal ha lokal jord og jordfeilbryter etter skilletrafoen for å sikre seg best mulig. Hvis ikke vil den ene fasen kunne ligge til for eksempel godset til komfyren ombord uten at man blir varslet om dette, at man ikke får støt i første omgang er nå greit nok men at man blottlegger ene fasen uten sikring er ikke heldig. Får man da en tilsvarende feil i ett annet apparat men nå den andre fasen begynner ting å bli farlig. Jeg mener kort fortalt at man alltid skal ha en form for jordforbindelse mellom apparatene.

 

Så kunne jeg tenke meg at man tok for seg hvordan man jorder en skilletrafo eller en generator ombord...

[index]

Slik jeg har tolket reglene er det batteriminus som skal jordes.

 

Høres urimelig ut!

[Ingar]

ok, lokal jordplan har jeg ikke (ennå); men som tidl. el-ingeniør vet jeg at det er sikker

Enig, jeg kan ikke forklare hvordan de som har forfattet reglene har tenkt.

 

Jeg mener at man skal ha lokal jord og jordfeilbryter etter skilletrafoen for å sikre seg best mulig.

Om en av lederne skulle komme borti gods har ingen betydning så lenge 220V spenningen flyter. Intet endrer seg om man jorder komfyren. Det har heller ingen hensikt med jordfeilbryter. Det blir som å ha et 220v batteri ombord.

 

Høres urimelig ut!

Det kan du si. Men det er vel like urimelig å kreve at motorblokken skal være jordet? Denne er sannsynligvis også allerede det via propellanlegget. Man kan jo ikke kreve at alt metall ombord skal være jordet. Slik er det ikke hjemme i huset heller. Det som må være jordet er det som kan bli strømførende.

Mulig de ser for seg at en feil på en batterilader kan føre til at batteriminus får en farlig høy spenning ift jord og at det derved blir berøringsfare på 12V utstyr.

[Frøken Fryd]

Om en av lederne skulle komme borti gods har ingen betydning så lenge 220V spenningen flyter. Intet endrer seg om man jorder komfyren. Det har heller ingen hensikt med jordfeilbryter. Det blir som å ha et 220v batteri ombord.

Her er jeg uenig med deg Ingar, jeg mener at man ikke skal godta jordfeil enten man får støt eller ikke. Har man da koblet jord på apparatene og ledet den tilbake til kilden kan man finne jordfeil med jordfeilbryteren.

[Ingar]

Man kan ikke snakke om jordfeil så lenge spenningskilden ikke har noen referanse til jord. Man kan heller ikke bruke en jordfeilbryter på et slikt system, det har ingen hensikt.

[JRK]

Hei,

 

Ingar du har rett om skilletrafoen skal bare brukes til ett apparat, da trengs ingen jording.

 

Problemet oppstår om den ene fasen etter skilletrafoen går til gods på et apparat og den andre fasen går til gods på et annet apparat. Berører man begge apparatene får man støt og forskriftene godtar ikke dette. Om man jorder alle kabinettene sammen vil ihvertfall sikringen gå. Slik jeg oppfatter dette er det best og bruke en trafo med midttutak som som jordes i alle apparater ombord. Da vil også et jordfeilvern virke.

 

Videre oppfatter jeg det slik at denne jordingen må koples til batteriminus, men dette er jeg ikke helt sikker på. Generelt står det i forskriftene at jord skal koples til batteriminus. Problemet med forskriftene, er at de sier ingenting om at hvis man har skilletrafo så trengs ikke dette.

[2nd Trikker'n]

Henger meg på i å være uenig i løsningen med skilletrafo uten "behov" for jord.

 

Det er det ulovlig.

Ved jordfeil på en leder får et menneske ombord en spenningspotensiale mot den andre lederen på 220V. (Selv om det bruks jordfeilsvern)

Å berøre den andre lederen er da det samme som å berøre begge.

Jordfeil på en leder oppdages ikke.

Jordfeilsvern virker ikke.

 

 

Ved jording ombord:

Jordfeil på en leder blir potensialet 110V (Dersom det ikke bruks jordfeilsvern)

Jordfeilsvern virker. (Og jordfeilen oppdages)

[Ingar]

Ok, ser poenget her, selv om det blir en veldig søkt situasjon. Så da må godset på all apparatur kobles sammen. Størst sikkerhet oppnår man ved å koble dette til midtuttak på trafo fordi da kan jordfeilsbryter benyttes.

Har lagt til informasjonen, men her må det nok en ny tegning til også. Kommer etterhvert.

 

 

Går ut fra at ikke forskriftene krever at denne fellesforbindelsen også jordes?

[Zach]

Trodde jeg hadde litt peiling på strøm. Men pga. alle uenighetene i et par andre tråder, har jeg sporet av for lenge siden - i alle fall når det gjelder krav til - og installering av jord ombord. Nå begynner det kanskje å bli klarere etter Ingars tiltak/synliggjøring av problemet. Takk for det!

Jeg har skilletrafo kun mot v.v.tanken, og den står montert under dekk. Over dekk bruker jeg landjord (og forutsetter at den er intakt). Etter å ha lest i denne tråden melder følgende spørsmål seg:

- Er det unødvendig å knytte jordleder til v.v.tanken til lokal jord ombord og hvorfor? (jeg har dynaplate montert).

- Er det unødvendig å bruke jordfeilbryter foran v.v.tanken og hvorfor?

[Aquarius]

Veldig fornuftig tiltak dette Ingar

 

Det farlige med disse spissfindige landstrøm/jordings trådene synes jeg er at den alminnelige leser ledes til å tro på løsninger som virker så enkle og selvfølgelige at de kan utføres selv.

Se bare etter disse få innleggene på "et enklere nivå", hvor mange feil og misforståelser som dukker opp.

 

Kan ikke få presisert nok at arbeider med jordingsystemer, uansett løsning, SKAL UTFØRES AV AUTORISERT FAGPERSON.

[Ingar]

Ja, for all del, gjør man noe feil her kan det i verste fall medføre personskade.

Når jeg likevel synes dette bør taes opp på denne måten er det fordi vi vet at veldig mange båteiere driver med dette selv, uansett hva forskrifter sier. F.eks. ved å "kutte landjordledningen" som det populært heter...

De uendelige diskusjonen på forumet bekrefter dette.

 

Da vil det være best at man har folk har en forståelse av problematikken, kanskje det kan føre til at flere velger å la fagfolk gjøre jobben.

[Dreamer]

Man kan ikke snakke om jordfeil så lenge spenningskilden ikke har noen referanse til jord. Man kan heller ikke bruke en jordfeilbryter på et slikt system, det har ingen hensikt.

Joda, man har en jordfeil også i dette tilfellet. Første jordfeil legger den ene fasen på jordpotensial. Den gjør således ingen skade, men er en potensiell risiko og må fjernes. Hvis man ikke ønsker utkopling ved første jordfeil, kan man montere jordfeilovervåkning. Dette kan enklest skje ved å koble to lamper mellom de to fasene og jord. De vil da lyse like strekt uten jordfeil, og med forskjellig lysstyrke ved jordfeil. Man har da tid til å finne og fjerne jordfeilen uten at hele anlegget kobles ut.

[Akora]

Jeg har landstrøm i båten, det er kjapt forklart slik: (Har lagt det opp selv) jordet kabel inn i båten rett til en stikkontakt, og en ledning videre derfra til en batterilader. Både kontakt og lader er tilkoblet jordingsledningen i landstrømskabelen. Lader permanent tilkoblet batteriene. (24v) Er dette ok? Fungerer iallefall topp og sinkene varer like lenge som før dette ble lagt opp.

[Nemo]

Joda, man har en jordfeil også i dette tilfellet. Første jordfeil legger den ene fasen på jordpotensial. Den gjør således ingen skade, men er en potensiell risiko og må fjernes.

Det er riktig at første jordfeil ikke medfører noen fare her, men ved valg av vern skal man også vurdere hva som kan skje ved jordfeil nr 2 selv om den er så lite at sikring ikke utløses.

[Ingar]

Både kontakt og lader er tilkoblet jordingsledningen i landstrømskabelen. Lader permanent tilkoblet batteriene. (24v) Er dette ok?

Dessverre, ikke ok. Iom at det er en fast installasjon kreves det at 12V minus er jordet. Så lenge du ikke har 2-polet anlegg på motoren er du eksponert for de skrekkscenarios som har vært beskrevet. (mhp korrosjon)

Selv om du ikke fysisk har koblet landjorden til batteri-minus kan det likevel være en forbindelse via laderen. Men dette holder neppe ift forskriftene.