Definisjon seilfartøy/ motorfartøy

[Athene]

Moret meg med å gå gjennom et eksempel på eksamen til Båtførerprøven på siden til Dinside.no. Et av spørsmålene og valgmulighetene var:

Når en båt har seilene oppe og motoren i gang, regnes båten som:

*motorbåt

*seilbåt

Jeg krysset elegant av på det jeg var overbevist om og fikk en feil...........

Rett svar var nemlig "motorbåt" i følge medfølgende fasit...

 

Har funnet følgende definisjoner i Sjøveisreglene:

"Uttrykket "maskindrevet fartøy" betyr ethvert fartøy som blir drevet fram av maskineri"

og

"Uttrykket "seilfartøy" betyr ethvert fartøy under seil forutsatt at framdriftsmaskineri, hvis det er installert, ikke blir brukt."

 

 

Mener selv at ordlyden den gang jeg selv tok båtførerprøven for kanskje 20 år siden var litt annerledes,- nemlig "drives frem av motor" og drives frem med seil"  og da er fasitsvaret over etter min mening enda mer oppsiktsvekkende, eller har jeg gått glipp av noe?

 

Har det blitt gjort en bevisst endring i definisjonene her?  Synes ordlyden "fremdriftsmaskineri ikke blir brukt" bare gjør definisjonen mer "ullen": Brukt til hva ? Fremdrift,  lading eller drift av wincher ???

Har allerede rukket å være stygg mot en skribent på Båtplassen som irriterte seg over "seilbåtførere med motoren i gang som så ut som om de trodde de hadde forkjørsrett".

Håper derfor noen "regelkyndige" kan svare....

Athene

[Baywatch]

Synes ordlyden "fremdriftsmaskineri ikke blir brukt" bare gjør definisjonen mer "ullen": Brukt til hva ? Fremdrift,  lading eller drift av wincher ???

Har allerede rukket å være stygg mot en skribent på Båtplassen som irriterte seg over "seilbåtførere med motoren i gang som så ut som om de trodde de hadde forkjørsrett".

Håper derfor noen "regelkyndige" kan svare....

Athene

Jeg er ikke særlig "regelkyndig", men synes egentlig ikke ordlyden virker så ullen her. Her må det jo bety at fremdriftsmaskineriet ikke blir brukt til fremdrift. Brukes det til fremdrift, er man like manøvreringsdyktig som ethvert annet motordrevet fartøy, og man kan følgelig ikke kreve noen særbehandling.

[Athene]

Mulig jeg uttrykte meg dumt, men mitt poeng er at det avgjørende er om seilbåten drives frem av motor, eller ikke.  Derfor er det ikke tilstrekkelig å observere eksos og kjølevann for å definere en båt med seilene oppe som motorbåt, slik jeg mener eksamenstesten gjør.......

Athene

[Poseidon]

Satt på spissen skulle altså en motorseiler kunne "koble" seg frem og tilbake mellom maskindrevet fartøy og seilfartøy ved å koble propellen/gearet ut og inn?

 

Tenk en situasjon der en motorseiler kommer på kryssende kurs med en ren motorbåt; motorseileren får motorbåten inn fra styrbord og har derfor vikeplikt, men istedenfor å vike kobler han motoren fri og tenker med seg selv: "Æda, bæda, nå er jeg seilbåt, derfor må du vike for meg....."

 

mvh

Poseidon

[Athene]

Til Poseidon:

Ja, jeg mener du som fører av en motorbåt plikter å vike for en båt med seil oppe så lenge du ikke vet at den bruker motoren til fremdrift.     MEN: Det plikter førereren av seilbåten å vise deg!! : Om natten ved å vise en hvit topplanterne, og om dagen en sort kjegleformet signalfigur med spissen ned. Den siste vel er det ikke mange seilbåter som har ombord,- (hvor mange har den sorte kuleformede som viser at man ligger oppankret ???). Men så lenge du ikke ser lanternen eller signalfiguren mener jeg du må handle som om du møter en båt under seil..........

Athene

[Baywatch]

Mulig jeg uttrykte meg dumt, men mitt poeng er at det avgjørende er om seilbåten drives frem av motor, eller ikke.  Derfor er det ikke tilstrekkelig å observere eksos og kjølevann for å definere en båt med seilene oppe som motorbåt, slik jeg mener eksamenstesten gjør.......

Athene

I så fall har jeg oppfattet det hele på samme måte som deg

[OT-flyktning]

Det plikter førereren av seilbåten å vise deg!! : Om natten ved å vise en hvit topplanterne, og om dagen en sort kjegleformet signalfigur med spissen ned. Den siste vel er det ikke mange seilbåter som har ombord

Har sett 2 seilbåter med kjeglen oppe i feriene. Begger var båter fra litt mer sørlige strøk.

 

Kanskje på tide å gjenta med få ord denne historien jeg har lest: i USA var en del seilere meget irritert over disse PWCs (vannscootere) pga støy. De gjorde politiet oppmerskom på det og det delvis ulovlige som skjedde der. Politiet kom og skrev ut masse bøter - de fleste til seilere som ikke følgte signal- og andre regler.

[Syvert]

Ja, jeg mener du som fører av en motorbåt plikter å vike for en båt med seil oppe så lenge du ikke vet at den bruker motoren til fremdrift.     MEN: Det plikter førereren av seilbåten å vise deg!! : Om natten ved å vise en hvit topplanterne, og om dagen en sort kjegleformet signalfigur med spissen ned. Den siste vel er det ikke mange seilbåter som har ombord,- (hvor mange har den sorte kuleformede som viser at man ligger oppankret ???). Men så lenge du ikke ser lanternen eller signalfiguren mener jeg du må handle som om du møter en båt under seil...

Takk til deg Athene!

Hensikten med reglen om bruk av lyssignal/kjegle når en seilbåt bruker motor med seilene oppe er nettopp for å unngå slike misforståelser. Dette er en regel de aller fleste seilere synder mot. Jeg tror jeg har sett en slik kjegle bare et par ganger. I praksis betyr det kanskje ikke så mye. Jeg viker for seilbåter med seilene oppe uansett. Hvis jeg etterpå ser at han har motoren i gang så vel bekomme. Det er lettere for meg å vike uansett. Jeg har heller aldri opplevet at dette er noe problem i praksis. I sommer har jeg imidlertid opplevet flere episoder med motorbåter som kommer på kollisjonskurs fra babord og som åpenbart ikke har til hensikt å vike. Det er dessverre en del "sjåfører" på sjøen for tiden som ikke har kunnskaper om sjøveisreglene.  Da er det like greit ikke å ta noen sjanser, men markere i god at man endrer kurs. Tror jeg.....

Hilsen Syvert  

[bliss X]

Satt på spissen skulle altså en motorseiler kunne "koble" seg frem og tilbake mellom maskindrevet fartøy og seilfartøy ved å koble propellen/gearet ut og inn?

 

Tenk en situasjon der en motorseiler kommer på kryssende kurs med en ren motorbåt; motorseileren får motorbåten inn fra styrbord og har derfor vikeplikt, men istedenfor å vike kobler han motoren fri og tenker med seg selv: "Æda, bæda, nå er jeg seilbåt, derfor må du vike for meg....."

 

mvh

Poseidon

Det kan neste høres ut slik, ja. Selv går jeg aldri for fulle seil og motor, annet enn for å komme ut av vindstilla et lite øyeblikk, og en seilbåt i 6  knop med vindstille burde man kunne se at går for motor.

 

Skal jeg gå en stund for motor og så seile igjen ruller jeg alltid inn genoaen, men lar storseilet stå.

 

Jeg tror også at et litt trenet øye i de de aller fleste tilfelle vil kunne se om en seilbåt drives fram for motor eller bare seil.  Dette kan umulig være noe stort problem

[Athene]

Lasse:

Dette kan umulig være noe stort problem..

 

Nei, jeg tror heller ikke det... Ute på åpent hav med 6 knop og forseilet nede har jeg også tid til å styre unna,- men tenk om du ligger tett opptil land med hele familien på dekk for å berge seil og motoren i gang. Det opplevde jeg for noen dager siden.... Rundt et nes kom en av disse båtene med flere etasjer og hekkbølger som Kielerferja. Det var ikke stor klaring når han passerte og at ikke noen ombord hos oss mistet balansen og gikk i sjøen var ikke hans fortjeneste.. Jeg hadde følt meg mye tryggere dersom vi iallefall var enige om hvem som hadde vikeplikt i en slik situasjon.....

 

Så langt har ingen motsagt meg på det opprinnelige spørsmålet så nå blir jeg litt modigere:

Hovedpoenget mitt var at jeg mener fasitsvaret på testen til båtførerprøven er feil,- eller i det minste svært dårlig formulert.  DET synes jeg er et stort problem !

Mange nye båtførere må jo få et veldig galt  inntrykk av reglene dersom de leser dette.... Enkelte av innleggene under "seilbåteiere er de mest talentløse" tyder jo på det,men.......................

[Andries]

Athene,

 

sjøveisreglene er ganske tydelig: når du bruker motoren til framdrift blir du betraktet som en motorbåt, også hvis du har seilene oppe.

<citat>

Rule 3c: The term "sailing vessel" means any vessel under sail provided that propelling machinery, if fitted, is not being used.

</citat>

Fasitsvaret var altså helt riktig. Legg merke til at de skriver 'propelling machinery'. Jeg tolker de slik at de betyr motor+propellor.

I det tilfelle må du vise en svart trekant, god synlig, rule 25e.  Men jeg har aldri sett seilbåter med trekanten har i Norge (inklusive meg), men for eks. i tyskland risikerer du stor bot hvis du ikke følger reglene.

 

De kan vare vanskelig å bedømme om en seilbåt går bare for seil, eller har motor på. For eks., i sommerferien vår seilte (alså, uten bruk av motor) vi med ca. 5.5 knop, og ble innhentet av en seilbåt som hadde en fart på ca. 6 knop, med alle seil oppe. 6 knop er en akseptabel fart for en seilbåt, avhengig av båttype, og vi viste bare at han brukte motor pga motorlyden som vi hørte når han passerte os.

 

 

Men husk at i sjøveisreglene finnes også en kapittel om båter med begrenset evne til å manøvrere (rule 18, rule 3g)

IMO er de ingen tvil at du faller i denne kategorien når du tar ned seilene, og dermed har motorbåtene vikeplikt.

 

Og til slutt de viktigste er rule #2, hvor de skrives at alle båter er forpliktet til å gjør alle nødvendige tiltak for å ungå en kollisjon.

 

Hvis du er interessert i ColRegs børde du tar en titt på PBO sin diskusjonssidene, de er et ofte diskuterte tema :)  Sjøl er jeg vannligvis ikke så opptatt av disse reglene;  vi har mye plass på sjøen her i Norge, og de fleste båtbrukere bruker hodet sitt. 1-2 ganger i året møter jeg (motor)båter som openbart er ikke kjent med reglene, men da er de bare å riste hodet, og seile videre. Slike opplevelser blir fort glemt når du møter de andere hyggelige båtfolkene, både med seil eller motor.

 

mvh,

 

Andries

S/Y Lady Stardust

[jonsverre]

Det kan neste høres ut slik, ja. Selv går jeg aldri for fulle seil og motor, annet enn for å komme ut av vindstilla et lite øyeblikk, og en seilbåt i 6  knop med vindstille burde man kunne se at går for motor.

 

Jeg tror også at et litt trenet øye i de de aller fleste tilfelle vil kunne se om en seilbåt drives fram for motor eller bare seil.  Dette kan umulig være noe stort problem

Hmm, er ikke så sikker på det Lasse, om det er vindstille eller ikke er nok ikke så lett

å bedømme for en motorbåtfører som kommer i 30 knop, men jeg er enig at dette ikke

er noe problem. Jeg burde vel skaffe meg en sort kone...

[Slagskibet]

Dette kan umulig være noe stort problem

 

Ikke for deg kanskje fordi du anser deg for å være maskindrevet fartøy som gjør fart gjennom vannet,og oppfører deg deretter.Men så er det de andre som gjør det samme men som anser seg som et seilfartøy,da kan spetakkelet begynne.

[Poseidon]

.... Jeg burde vel skaffe meg en sort kone...

Jeg forstår ikke helt hvordan det kan hjelpe på reglene om vikeplikt om man gifter seg med en negresse  

 

mvh

Poseidon

[bliss X]

Ikke for deg kanskje fordi du anser deg for å være maskindrevet fartøy som gjør fart gjennom vannet,og oppfører deg deretter.Men så er det de andre som gjør det samme men som anser seg som et seilfartøy,da kan spetakkelet begynne.

Det jeg tenkte på med "stort problem" er hvor ofte man opplever dette - dvs kombinasjonen seilbåt med fulle seil, framdrift=motor og båten vil ikke vike.

 

Selv har jeg bare opplevd det en til to ganger på 5 år.

[Hulda]

Jeg forstår ikke helt hvordan det kan hjelpe på reglene om vikeplikt om man gifter seg med en negresse  

 

mvh

Poseidon

Du mener cone???

[mavi]

Det jeg tenkte på med "stort problem" er hvor ofte man opplever dette - dvs kombinasjonen seilbåt med fulle seil, framdrift=motor og båten vil ikke vike.

 

Selv har jeg bare opplevd det en til to ganger på 5 år.

Minst 2 ganger til dagen i blindleia i fellesferien.

[bliss X]

Minst 2 ganger til dagen i blindleia i fellesferien.

Nå overdriver du vel.  

 

Har gått opp og ned i blindleia flere ganger i sommer. Stor trafikk, med kø osv, og mye rart å se  men jeg har ikke opplevd å møte noen båter som:

 

a) Har alle seil oppe

b) Bruker motor som framdrift

c) Ignorerer vikeplikten

 

Alle disse tre kriteriene må være til stede før vi kan snakke om seilbåter som jukseseiler.

[mavi]

Skal innrømme at det er noe overdrevet, men at det er et problem når du skal krysse blindleia er jeg helt bestemt på. Seinest på mandag (som var forrige gang jeg var i blindleia) var det 1 som hadde innertier på alle kriteriene. På søndag møtte 2-3stk som alle sammen gjorde det samme.

 

Men alle skal ikke skjæres over en kam og det er mange seilbåtførere som holder seg til de reglene som er mtp vikeplikt osv. Her mener jeg motorbåtfolk har en del å lære.

[Athene]

Andries:

sjøveisreglene er ganske tydelig: når du bruker motoren til framdrift blir du betraktet som en motorbåt, også hvis du har seilene oppe.

<citat>

Rule 3c: The term "sailing vessel" means any vessel under sail provided that propelling machinery, if fitted, is not being used.

</citat>

Fasitsvaret var altså helt riktig. Legg merke til at de skriver 'propelling machinery'. Jeg tolker de slik at de betyr motor+propellor

 

Mulig jeg misforstår deg.  Jeg er helt enig i tolkningen motor+PROPELL, men les spørsmålet en gang til. I oppgaven spør de om hva seilbåten defineres som når den har motoren i gang. Det står ingenting om at motoren brukes til framdrift.  Ser du ikke forskjellen?

Jeg mener dette utmerket kunne vært brukt som "tricky question" for virkelig å se om eleven hadde lært seg definisjonene, men da måtte svaret slik oppgaven er formulert være: Motorbåt dersom motoren brukes til fremdrift og seilbåt dersom den ikke gjør det. Her velger man å svare motorbåt, og da mener jeg fasiten er feil!!!

[Slagskibet]

Tviler litt på om du er å betegne som fartøy med begrenset evne til å manøvrere fordi du tar ned eller opp seil  sett iht sjøveisreglene.En liknende sak var diskutert angående større skip på vei til eller fra ankringsplass. Var enkelte som mente at disse ikke kunne ansees som i stand til å manøvrere iht reglene.

Og forsåvidt så kan de heller ikke det,det er noen beist å håndtere på sitt vis.En liner seg opp på et punkt som ansees som høvelig.Og på grunn av skutas størrelse så skal det ikke mye avvik til før det går dritt.

Siden ikke reglene ble forandret for å "hjelpe" store skip(såvidt jeg vet) så tviler jeg sterkt på om du ansees å ha begrenset manøvreringsevne fordi du tar seil opp eller ned.Men all fornuft burde jo tilsi at en holder seg unna disse når de holder på med dette.

[bliss X]

Her velger man å svare motorbåt, og da mener jeg fasiten er feil!!!

Støttes.

 

En ting jeg tenkte på i går:

 

Uavhengig av sjøveisregler, hvor mye vet egentilg en litt uerfaren motorbåteier om en seilbåts manøvreringsevne når den er under seil? Kunne det vært intr. å laget en enkel veiledning med noen illustrasjoner som kort forklarer seilbåtens manøvreringsmuligheter i forsjellige situasjoner?

 

Sitter med det intrykket at mange er litt for redde for seilbåter, fordi de ikke helt fortår hva seibåten driver med eller kommer til å gjøre.

[Rolf]

Uavhengig av sjøveisregler, hvor mye vet egentilg en litt uerfaren motorbåteier om en seilbåts manøvreringsevne når den er under seil? Kunne det vært intr. å laget en enkel veiledning med noen illustrasjoner som kort forklarer seilbåtens manøvreringsmuligheter i forsjellige situasjoner?

 

Sitter med det intrykket at mange er litt for redde for seilbåter, fordi de ikke helt fortår hva seibåten driver med eller kommer til å gjøre.

 

Der er du inne på noe. Regner meg selv som en rimelig erfaren motorbåtfører, har lite peiling på seilbåter men har da vært ombord på og seilt med diverse seilskøyter, havseilere og fullriggeren Sørlandet. Er allikevel veldig usikker på hva seilbåten jeg møter eller innhenter kommer til å gjøre de neste par minuttene, ihvertfall når vi ikke er midtfjords. Tror nok mange andre også føler slik usikkerhet.

For å være på den sikre side betrakter jeg seilbåter på lik linje med småunger i jolle; de vingler hit og dit og jeg vet aldri hvor de styrer hen, altså for meg fullstendig uforutsigbare.

Dette fordi jeg normalt anser seilbåten som et fartøy som drives av elementene under kyndig kommando av en seiler som kjenner elementene (sikkert mye bedre enn meg, antar jeg), som føler hver minste vinddreining på lillefingeren (eller windexen?) og som vet å utnytte disse til fulle, nærmest i pakt med disse elementene. Altså en omtrent nesegrus beundring av seilerenkunnskap og viten.

 

 

Når man da enkelte ganger observerer eksos fra seilbåten som har seil oppe og som man som motorbåtfører i utgangspunktet betrakter som en seilbåt  man skal holde seg langt unna er det kanskje ikke rart at det noen ganger fører til irritasjon hos motorbåtføreren. Pakten med elementene har opphørt, seileren har redusert seg selv til en fører av "motorbåt med støtteseil" som overfor oss uvitende motorbåtførere ved å ha seil oppe, allikevel gir inntrykk av å føre sitt fartøy i pakt med naturen.

Hos motorbåtføreren skaper denne oppdagelsen, denne avsløringen en smule irritasjon.

 

Man har altså foran seg et fartøy som overfor oss ukyndige (i seilingens kunst) fremstår å drives frem av vinden med en stødig, kyndig hånd ved roret, en slags høvedsmann som kunne vært  tatt fra Johan Bojers 'Dens siste viking', man er innstilt på å vise denne seileren all respekt ved å vike unna på alle mulige måter, ja gi denne havets svane all plass til å fortsette å utføre sin opphøyde kunst, sin videreføring av vår 1000 årige arv fra norske nordmenns oppsamlede visdom i hvordan beherske havet.

 

Men så blir man lurt, den har jo motoren igang! Pang så er bildet knust og usikkerheten man normalt har overfor en seilbåt glir sammen med irritasjonen man føler overfor en som gir inntrykk av å være noe han ikke er, over til det som kan minne om sinne og forbannelse.

 

Æ kanke si æ liår de!

[Athene]

Poseidon:

"Satt på spissen skulle altså en motorseiler kunne "koble" seg frem og tilbake mellom maskindrevet fartøy og seilfartøy ved å koble propellen/gearet ut og inn?"

 

Syvert:

"Jeg viker for seilbåter med seilene oppe uansett. Hvis jeg etterpå ser at han har motoren i gang så vel bekomme. Det er lettest for meg å vike uansett."

 

Rolf:

"Når man da enkelte ganger observerer eksos fra seilbåten som har seil oppe og som man som motorbåtfører i utgangspunktet betrakter som en seilbåt man skal holde seg langt unna er det kanskje ikke rart at det noen ganger fører til irritasjon hos motorbåtføreren....

Men så blir man lurt, den har jo motoren i gang!"

 

Andries:

"6 knop er en akseptabel fart for en seilbåt, avhengig av båttype, og vi viste bare at han brukte motor pga motorlyden som vi hørte når han passerte os."

 

 

 

Les det første innlegget mitt en gang til !

 

Jeg mener sitatene ovenfor viser at dere tolker definisjonen av seilfartøy i sjøveisreglene feil.

Det er ikke tilstrekkelig å trekke den konklusjonen at føreren av seilbåten med seilene oppe "jukser" fordi han har motoren igang!!!!!!!!!!!!!!!

Dere må være sikre på en ting til,- nemlig at motoren brukes til framdrift. Hvordan vet dere det med sikkerhet ??????

 

Javel,- som Lasse har vært inne på,- når seilbåten med seilene oppe går i 6 knop på blikkstille vann er det ikke tvil, og da gjør også føreren en feil dersom han ikke følger reglene for motorbåt, men hva med tilfellet til Andries: den innhentende seilbåten holder en halv knop mer enn deg selv som seiler. Mener du virkelig du kan trekke den konklusjonen at dette er en seilbåt som drives frem med motor og som dere derfor kan forvente følger styringsreglene som en motorbåt ?

 

Seiler mye opp og ned svenskekysten. Kan selvfølgelig ta ned seilene og gå for motor gjennom alle trange sund og leder, (og selvsagt motta kritikken fra alle som ikke forstår hvorfor seilbåtene ikke bruker seilene mer) men i likhet med mange andre seilende velger jeg mange ganger å seile der jeg kan sløre/lense (altså slipper å krysse fra side til side i leden) En stor del av tiden kan jeg holde farten rundt de foreskrevne 5 knop og jeg kan holde rett kurs slik at ingen overraskes.

I slike situasjoner er det mange seilbåtførere som starter motoren,- ikke for å drive båten fremover, men som sikkerhet dersom de plutselig må bremse opp, vike for nyttefartøyer og situasjoner som krever raske manøvrer,- og selvfølgelig også rask kunne bevege seg videre på samme kurs dersom vinden skulle løye helt eller komme "rett i nesa". Det er ikke tvil fra mitt  ståsted om at jeg dersom jeg setter motoren i gir må jeg følge reglene som motorbåtfører.

Problemet , og hele hensikten med dette innlegget er den tiden jeg bare har motoren i gang....

Begynner ærlig talt å bli litt skremt hvis det er den gjengse oppfatningen at alle seilbåtførere med seilene oppe og motoren i gang "jukser" og ikke "vet"at de er motorbåter.  

[Poseidon]

Poseidon:

"Satt på spissen skulle altså en motorseiler kunne "koble" seg frem og tilbake mellom maskindrevet fartøy og seilfartøy ved å koble propellen/gearet ut og inn?"

 

Les det første innlegget mitt en gang til !

 

Jeg mener sitatene ovenfor viser at dere tolker definisjonen av seilfartøy i sjøveisreglene feil.

Det er ikke tilstrekkelig å trekke den konklusjonen at føreren av seilbåten med seilene oppe "jukser" fordi han har motoren igang!!!!!!!!!!!!!!!

 

Dere må være sikre på en ting til,- nemlig at motoren brukes til framdrift. Hvordan vet dere det med sikkerhet ??????

Athene,

 

Nå må du bli litt mer presis

 

Hvor og hvordan mener du at jeg feiltolker definisjonen?

 

mvh

Poseidon