Definisjon seilfartøy/ motorfartøy

[bliss X]

Heisan Athene  

Du har helt rett, selvfølgelig. Nå når et obligatorisk ICC (International Certificate of Competence) skal innføres får vi muligheten til å stokke kortene på nytt og lage et forbedret teoripensum basert på Båtførerprøven. I tillegg innføres en praktisk prøve hvor båtføreren må vise at han/hun også kan omsette teorien i praksis. Hvordan dette skal gjøres blir litt av en utfordring for Sjøfartsdirektoratet og ikke minst for Båtforbundet KNBF.

Hilsen Syvert  

Det skulle vært veldig interessant å se utkastene til pensum for  ICC. Håper vi får anledning til å "mene noe" om det før det kommer for langt i prosessen.

[Poseidon]

Skal båtførerprøven  ha noen hensikt må jo spørsmålene formuleres slik at de ikke kan misforstås,- eller enda verre,- gi leseren et galt inntrykk av rett og galt..

Athene

Det som du påpeker er nok et beklagelig faktum, men jeg har en oppfatning av at det er på bedringens vei.

Jeg har som kjent av mange holdt på som sensor til Båtførerprøven i en rekke år. Noen av de gamle prøvene hadde spørsmål som jeg vil karakterisere som "tvilsomme" for å uttrykke meg svært diplomatisk. Det gjelder både spørsmålets reelle innhold og den uheldige måten det kunne formuleres på.

 

Men vi må huske på at båtførerprøven innholder mange spørsmål, og det er ikke bedre å vente at der av og til vi bli spørsmål som oppfattes ulikt av de forskjellige kandidatene.

 

Jeg har et stjerneeksempel som er et par å gammelt, det var like før man innførte flervalgspørsmål og avkryssinger.

 

Spørsmålet lød omtrent slik: "Hvordan skal beslag og fortøyningsfester arrangeres ombord i småbåter?"

 

For oss som ferdes endel i båt ville det være naturlig å svare noe i retning av at de bør være solide og plassert på en hensiktsmessig måte.

 

Men for en 16-års jente, med sine private prioriteringer, går tankene i en annen retning. Derfor ble svaret hennes: "Båten må være godt fortøyd før festen begynner, og man må feste forsiktig slik at ingen fall er i sjøen."

 

Jeg synes dette er et herlig svar og jeg videresendte det straks til Sjøfartsdirektoratet for å presisere viktigheten av klart formulerte spørsmål!

 

mvh

Poseidon

 

PS

Spørsmålene som brukes på Din Side er mange år gamle og jeg kan ikke huske at noen av dem er i bruk nå lengre.

DS

[Syvert]

Det skulle vært veldig interessant å se utkastene til pensum for  ICC. Håper vi får anledning til å "mene noe" om det før det kommer for langt i prosessen.

Det vil være Sjøfartsdirektoratet som har styring på høringsinstansene, men jeg skal forsøke å holde dere orientert. Selve høringsdokumentet vil antakelig bli lagt ut på Odin. Jeg skal gi melding om når det blir lagt ut, men det er et godt stykke frem i tid. I mellomtiden skal jeg forsøke å holde Baatplassfolket informert om det som skjer i saken.

Hilsen Syvert  

[Divemaster]

Nå når et obligatorisk ICC (International Certificate of Competence) skal innføres får vi muligheten til å stokke kortene på nytt og lage et forbedret teoripensum basert på Båtførerprøven. I tillegg innføres en praktisk prøve hvor båtføreren må vise at han/hun også kan omsette teorien i praksis. Hvordan dette skal gjøres blir litt av en utfordring for Sjøfartsdirektoratet og ikke minst for Båtforbundet KNBF.

Har lest denne tråden med blandet interesse, men kan ikke dy meg lengre og må bare få et par ting "offloaded"...

 

Som innehaver av ICC, RYA (Royal Yachting Association) Yachtmaster teori, og Coastal Skipper (Motor) Praktisk, med DOT (Department of transport) godkjennelse for kommersiell fart med opp til 12 personer, har jeg litt erfaring med hva både teorien og praksisen inneholder fra et EU lands perspektiv. Som medlem av både RYA og KNMBF, håper selvsagt at Norge ser på hva som er gjort i andre land og at KNMBF, samt Sjøfartsdirektoratet lærer fra disse organisasjonene, slik at kravene i Norge er på lik linje med resten av Europa, og at Norge ikke blir skillet ut her. Kravene til en seilbåtskipper er litt annerledels enn for en motorbåt på de høyere nivåene, men så vidt jeg husker så er den nokså lik for navigasjon, og håndtering for ICC, da den går litt på alle ting både fra teori og praksis for navigasjon, og manøvrering og oppførsel til sjøss og i havn... Kan forsøke å finne RYA kravene til ICC, som er en hendig liten bok og legge den ut en eller annen plass her hvis noen har interesse av dette.

 

Vedrørende det oprinnelige spørsmålet om når en seilbåt blir motorbåt, så vil nok svaret fra en internasjonal domstol bli at en seilbåt blir motorbåt når hovedmaskin (ikke aggregat) er i gang. (Om den blir brukt som fremdrift eller ikke, er irrelevant i fra lovens synspunkt) ... den KAN bli brukt, og hvis det er fare for kollisjon, så er det enhver skippers / båtførers plikt til å bruke alle tilgjengelige hjelpemiddler for å unngå kollisjon! Derfor hvis hovedmotoren er i gang, kan den brukes, og båten er derfor en motorbåt ....denne fortolkelsen er for å unngå  "tvilstilfellene" hvor man kunne si  "jeg brukte den kun til å lade batteriene.. .. honest guv...", for å unngå skyldsforhold. Det er klart at en seilbåt under seil, og med motor i gang ikke er så manøvreringsdyktig som en moderne motorbåt, og motorbåten bør jo altid vise hensyn, og reagere ut i fra et sikkerhets synspunkt og vike. På den annen side, så er vel en moderne seilbåt under motor, mer manøvreringsdyktig enn en gammel skøyte fra 50 tallet, så sunn fornuft gjelder også fra denne siden.

 

Nå har jeg nok sagt mer enn nok for en liten stund, så skal tie stilt......

[GeirKS]

Vedrørende det oprinnelige spørsmålet om når en seilbåt blir motorbåt, så vil nok svaret fra en internasjonal domstol bli at en seilbåt blir motorbåt når hovedmaskin (ikke aggregat) er i gang. (Om den blir brukt som fremdrift eller ikke, er irrelevant i fra lovens synspunkt)

Kan du poste noen referanser til dette er du snill?

 

GeirKS

[bliss X]

Det vil være Sjøfartsdirektoratet som har styring på høringsinstansene, men jeg skal forsøke å holde dere orientert. Selve høringsdokumentet vil antakelig bli lagt ut på Odin. Jeg skal gi melding om når det blir lagt ut, men det er et godt stykke frem i tid. I mellomtiden skal jeg forsøke å holde Baatplassfolket informert om det som skjer i saken.

Hilsen Syvert  

Takk for det, Syvert. Hvem skal forøvrig uttale seg om høringsdokumentet ?

[Vanisian]

Hei!

 

No er det skrevet side opp og side ned om definisjon seglbåt/motorbåt,

nyttetrafikk/lystbåter. Om kven som har vikeplikt for kven.

 

No lurer eg på kordan det er med robåten, (med årer som eneste fremdrift) med hensyn til vikeplikt. Kven har vikeplikt for kven her????    

 

 

Steinar

[Herman]

En robåt, og kajakk, kano, seilbrett osv regnes som lite manøvrerbar. Altså på samme måte som en seilbåt (uten motor)

[Divemaster]

Kan du poste noen referanser til dette er du snill?

Har 4 ringpermer, så kan ta litt tid..., men skal se hva jeg kan finne vedrørende denne referansen...

[Divemaster]

Kan du poste noen referanser til dette er du snill?

Fant en klar referanse til mitt utsagn på internett ... her...

 

Sitat:

"A sailing vessel, under sail only, and vessels propelled by oars or paddles. (Note: when a sailboat has its motor running, it is considered a power driven vessel)..

 

http://www.boatsafe.com/nauticalknowhow/bo...ting/6_2_b1.htm

 

Men skal selvsagt sjekke min littereratur også, samt RYA's medlemssider og rapportere tilbake med mer informasjon...

[Guest Sparky]

Forøvrig undrer jeg på om man SKAL ta denne prøven i form av gammel tradisjonell skole??

 

Må det være en prøve? Hvorfor ikke et praktisk kurs hvor deltakelse gir bestått??

 

En 'logg' som må uttfylles av en garantist for at vedkommende har teoretiske/praktiske kunnskaper?

 

Må den være i papirform? Muntlig, via internet?

 

Kan den i prøveform, avholdes hjemme uten sensor? Er det bedre at man får med NOE enn ikke noe?

 

Er flervalg det greieste alternativ i spørsmålsform? Kan logger,video,bilder dokumentere ens virke på sjøen?

 

mvh jan (med eksamensnerver)

 

Det som du påpeker er nok et beklagelig faktum, men jeg har en oppfatning av at det er på bedringens vei.

Jeg har som kjent av mange holdt på som sensor til Båtførerprøven i en rekke år. Noen av de gamle prøvene hadde spørsmål som jeg vil karakterisere som "tvilsomme" for å uttrykke meg svært diplomatisk. Det gjelder både spørsmålets reelle innhold og den uheldige måten det kunne formuleres på.

 

Men vi må huske på at båtførerprøven innholder mange spørsmål, og det er ikke bedre å vente at der av og til vi bli spørsmål som oppfattes ulikt av de forskjellige kandidatene.

 

Jeg har et stjerneeksempel som er et par å gammelt, det var like før man innførte flervalgspørsmål og avkryssinger.

 

Spørsmålet lød omtrent slik: "Hvordan skal beslag og fortøyningsfester arrangeres ombord i småbåter?"

 

For oss som ferdes endel i båt ville det være naturlig å svare noe i retning av at de bør være solide og plassert på en hensiktsmessig måte.

 

Men for en 16-års jente, med sine private prioriteringer, går tankene i en annen retning. Derfor ble svaret hennes: "Båten må være godt fortøyd før festen begynner, og man må feste forsiktig slik at ingen fall er i sjøen."

 

Jeg synes dette er et herlig svar og jeg videresendte det straks til Sjøfartsdirektoratet for å presisere viktigheten av klart formulerte spørsmål!

 

mvh

Poseidon

 

PS

Spørsmålene som brukes på Din Side er mange år gamle og jeg kan ikke huske at noen av dem er i bruk nå lengre.

DS

[Athene]

Til Divemaster!

 

Internettreferansen din er vel egentlig en god illustrasjon på at det ikke er så enkelt..

 

Se på den samme siden under DEFINITIONS:

 

"Sailing Vessel - Any vessel under sail alone with no mechanical means of propulsion. (A sailboat propelled by machinery is a Motorboat.) "

 

Her bruker de nettopp ordene jeg etterlyste i mitt første innlegg: "drevet frem av..."

 

Denne definisjonen hevder jo  det motsatte av ditt syn.........

[bliss X]

Er det ingen som kjenner noen, som kjenner noen som k .... som jobber i sjøfartsdirektoratet? En telefon dit burde vel avklart dette?

[John_Kr]

En av spørsmålene i båtførerprøven er som følger:

 

Spørsmål:

Når en båt har seilene oppe og motoren i gang, regnes båten som

 

Riktig svar:

Motorbåt

 

[PanPan]

Er det ingen som kjenner noen, som kjenner noen som k .... som jobber i sjøfartsdirektoratet? En telefon dit burde vel avklart dette?

På Internett er all verdens informasjon kun noen få tastetrykk unna.

 

Når det gjelder "Sjøveisreglene" så er de en form for lov. Og enhver lov har avsnitt i innledningen som omhandler definisjoner, det har også Sjøveisreglene.

 

http://www.nautisk.com/nor/pub/colreg/regel3.htm

 

Regel 3. Alminnelige definisjoner

I disse regler gjelder følgende medmindre annet går frem av sammenhengen:

 

a) Ordet "fartøy" omfatter enhver farkost, innbefattet farkoster uten deplasement og sjøfly, som brukes eller kan brukes som transportmiddel på vannet.

 

b) Uttrykket "maskindrevet fartøy" betyr ethvert fartøy som blir drevet frem av maskineri.

 

c) Uttrykket "seilfartøy" betyr ethvert fartøy under seil forutsatt at fremdriftsmaskineri, hvis det er installert, ikke blir brukt.

 

d) Uttrykket "fartøy som holder på med fiske" betyr ethvert fartøy som fisker med garn, liner, trål eller andre fiskeredskap som begrenser manøvreringsevnen, men omfatter ikke et fartøy som fisker med liner på slep eller andre fiskeredskap som ikke begrenser manøvreringsevnen.

 

e) Ordet "sjøfly" omfatter et hvilket som helst luftfartøy som er konstruert for manøvrering på vannet.

 

f) Uttrykket "fartøy som ikke er under kommando" betyr et fartøy som på grunn av en eller annen usedvanlig omstendighet er ute av stand til å manøvrere som foreskrevet i disse reglene og derfor ikke kan holde av veien for et annet fartøy.

 

g) Uttrykket "fartøy som har begrenset evne til å manøvrere" betyr et fartøy som på grunn av arten av dets arbeid har begrenset evne til å manøvrere som foreskrevet i disse reglene og derfor ikke kan holde av veien for et annet fartøy.

 

Uttrykket "fartøy som har begrenset evne til å manøvrere" skal omfatte, men er ikke begrenset til:

 

(i) Et fartøy som holder på med å legge ut, etterse eller ta opp et sjømerke, undervannskabel eller rørledning.

 

(ii) Et fartøy som holder på med mudring, oppmålings- eller undervannsvirksomhet.

 

(iii) Et fartøy som holder på med å komplettere forsyninger eller å overføre personer, proviant eller last mens det er underveis.

 

(iv) Et fartøy som holder på med å sette ut eller ta imot fly.

 

(v) Et fartøy som holder på med å fjerne miner.

 

(vi) Et fartøy som holder på med et slep av slik art at det sterkt begrenser det slepende og slepte fartøys evne til å avvike fra sin kurs.

 

h) Uttrykket "fartøy som er hemmet av sitt dypgående" betyr et maskindrevet fartøy som på grunn av sitt dypgående i forhold til dybden og bredden av det tilgjengelige seilbare farvann har sterkt begrenset evne til å avvike fra den kurs det følger.

 

i) Ordet "underveis" betyr at et fartøy ikke ligger til ankers eller er gjort fast til land eller står på grunn.

 

j) Ordet "lengde" og "bredde" av et fartøy betyr dets lengde overalt og største bredde.

 

k) Fartøy skal anses for å være i sikte av hverandre utelukkende når det ene kan ses fra det andre.

 

l) Uttrykket "nedsatt sikt" betyr ethvert forhold hvor sikten er nedsatt på grunn av tåke, tjukke, snøfall, svære regnbøyer, sandstormer eller hvilke som helst andre liknende årsaker.

 

m) Ordet "mil" betyr nautisk mil (1852 meter).

 

Ser man b) og c) i sammenheng synes jeg det ikke bør være det minste tvil i denne saken.

[bliss X]

Det er jo nettopp her uklarheten ligger, PanPan. Definisjonen kan tolkes forsjellig:

 

b) Uttrykket "maskindrevet fartøy" betyr ethvert fartøy som blir drevet frem av maskineri.

 

c) Uttrykket "seilfartøy" betyr ethvert fartøy under seil forutsatt at fremdriftsmaskineri, hvis det er installert, ikke blir brukt.

 

For hva betyr "ikke blir brukt"? Hadde det stått "ikke blir brukt til framdrift" hadde det vært soleklart, men hvis framdriftsmaskineriet er startet, er det også i bruk, selv om det ikke brukes til framdrift.

[PanPan]

Det er jo nettopp her uklarheten ligger, PanPan. Definisjonen kan tolkes forsjellig:

 

b) Uttrykket "maskindrevet fartøy" betyr ethvert fartøy som blir drevet frem av maskineri.

 

c) Uttrykket "seilfartøy" betyr ethvert fartøy under seil forutsatt at fremdriftsmaskineri, hvis det er installert, ikke blir brukt.

For meg er dette klinkende klart: Et seilfartøy er etter loven seilfartøy så lenge det blir drevet frem for seil. Brukes fremdriftsmaskineriet til å drive seilbåten frem, er det et maskindrevet fartøy etter loven.

 

Loven fokuserer her entydig og alene på om maskinen blir brukt til fremdrift eller ikke. Alle andre aspekter ved maskinbruk er irrelevant i denne lovbestemmelsens sammenheng. Eksempelvis om man lader batterier uten at motoren samtidig brukes til fremdrift.

 

Beklager, jeg ser ikke uklarheten her!

[bliss X]

Jeg er personlig enig i din tolkning, men  det er her "de lærde" strides

[PanPan]

Jeg er personlig enig i din tolkning, men  det er her "de lærde" strides

Det er jo ekstremt varrrrmt for tiden!

 

La oss hente en lille kold bajer og skåle for vår enighet! Nu gør jeg i alle fall jeg det!

[Jens_P]

Får hive meg inn i debatten jeg også.

 

Det som kommer til anvending er:

 

b) Uttrykket "maskindrevet fartøy" betyr ethvert fartøy som blir drevet frem av maskineri.

 

Hvis fartøyet ikke blir drevet frem av maskineri må det ut fra denne definisjonen være noe annet enn "maskindrevet fartøy".

[PanPan]

Hvis fartøyet ikke blir drevet frem av maskineri må det ut fra denne definisjonen være noe annet enn "maskindrevet fartøy".

Vi kan vel også enes om en kold bajer i sommervarmen?

[jada]

Og da kan jeg også bidra med noe fornuftig. Har akkurat tappet "en kold en" i glasset    Og må snart fylle opp en gang til     +27 grader C innomhus her jeg sitter

[OT-flyktning]

Og jeg var en tur ut til båten og skulle fikse noe med bøya - dvs dykket litt osv.

 

Det må har vært en stigning i vanntemperaturen i bunnefjorden på omtrend 1 grad per døgn - nå var det 24. Kan ikke huske å har sett så varmt vann i fjorden noen gang.

 

Skle så på vei ned i båten barbeint med våte føtter og er noe forslått akkurat nå. Men en cognac hjelper  

 

God natt!

[Jens_P]

Vi kan vel også enes om en kold bajer i sommervarmen?

Tror ikke vi trenger noen Kissinger får å enes om det!    

Med 30 grader i luften og ukjent antall i vannet er ikke livet så værst! Gårsdagens siste bad var av den typen hvor du går opp fordi du ikke gidder å bade mer, ikke fordi det blir kaldt!

[Divemaster]

.........Se på den samme siden under DEFINITIONS:

 

"Sailing Vessel - Any vessel under sail alone with no mechanical means of propulsion. (A sailboat propelled by machinery is a Motorboat.) "

Her bruker de nettopp ordene jeg etterlyste i mitt første innlegg: "drevet frem av..."

Denne definisjonen hevder jo  det motsatte av ditt syn.........

Jeg refererte til hva jeg har lest fra et tvistemål, og mener fremdeles at min fortolkning er riktig, da maskinen er lett tilgjengelig og kan brukes til å unngå farlige situasjoner.

 

Regelverket er satt opp slik at båter som er lettere å manøvrere i prinsippet skal vike for de som ikke er like manøvreringsdyktige, men i faresituasjoner er det alle båtførers ansvar å bruke alle tilgjengelige hjelpemiddler (inklusiv maskinen son sviver), for å unngå kollisjon.

 

Jeg sier iheller kke at en skal sjekke med kikkert for å lete etter spor av eksos, eller kjølevann, og hvis man ser dette SKAL tviholde holde på retten sin .... sunt folkevett gjelder her, samt noe kjennskap til hvordan regelverket er satt opp.... (se ovenfor).

 

Helt seperat har jeg sent en e-post til en av advokatene til RYA, som håndterer disse tvistemålene som oppstår ganske ofte i den Engelske Kanalen og rundt The Solent.  Svaret fra dem vil jeg poste her, og hvis jeg tar feil skal jeg krype til korset og be om unskyldning.

 

Uansett, så vil jeg fortsette å vike, samt vise respekt for alt båtliv, som tydeligvis er mindre manøvreringsdyktig enn den båten jeg fører (inklusiv seilbåter som går for motor uten cone), samt passe på at hekkbølgen min ikke er for stor og eller ubehagelig for de andre sjøfarende rundt meg.