Kven har billigst skilletrafo til båt ?

[Kapt Skuteløs]

Joda, men for å benytte utstyret jeg allerede har, er det noe i veien med gjøre det slik jeg har beskrevet over? Tæring osv?

[Hulda]

Da må noen andre svare, har ikke satt meg inn i hvordan invertere fungerer. Men hadde jeg hatt inverter, ville jeg sørget for at den ble linket opp mot båtens allerede installerte jordingssystem. På Hulda inkluderer det også skroget (ledende materiale).

[Kapt Skuteløs]

Hulda skrev 3 minutter siden:

Da må noen andre svare, har ikke satt meg inn i hvordan invertere fungerer. Men hadde jeg hatt inverter, ville jeg sørget for at den ble linket opp mot båtens allerede installerte jordingssystem. På Hulda inkluderer det også skroget (ledende materiale).

 

Ja, men i og med at landstrømopplegget er der fra båten var ny, så forutsetter jeg det.

Jeg må selvfølgelig sjekke at det stemmer.

[Lars H.]

At et eksisterende landstrømopplegg fra båten var ny er bra og etter reglene, kan du ikke være sikker på.

[Kapt Skuteløs]

Enig i det Lars, så en grundig sjekk er planlagt 

[Hulda]

Da har du samsvarserklæring på anlegget fra godkjent installatør. Eller et 'plug and play'-anlegg etter norske forskrifter. Så er den biten grei. Jeg er ikke sikker på om det er krav til jording. I Sverige er det ikke krav til jording fra skilletrafo sekundærspole. Det har jeg sjekket. Hvordan saken stiller seg i Norge, vet jeg ikke. En inverter blir vel funksjonsmessig sett det samme som et aggregat eller en sekundærspole.

[Mix]

Hulda skrev for 2 timer siden:

Min fra Noratel har jording i sekundær nullpunkt. Se skissen til Lars H.

 

Det er ikke lov i Norge med flytende jord. For å få dette til å funke, slik jeg forstår nå, må landjorden dras om bord og kobles i hht. forskriftene.

Sålenge en har skilletrafo ombord er det tillatt med flytende lokal jord.

Noratel anbefaler å IKKE bruke trafoens midtpunkt når en har flytende jord.

Skilletrafo blir som å ha eget kraftverk ombord, eller eget aggregat om du vil, da er flytende jord tingen.

Seatronic trafoen er helt ok den kombinert med flytende jord.

 

http://www.noratel.com/fileadmin/content/downloads/isolating-transformers/no/LS_LI.pdf

[Lars H.]

Mix skrev 15 minutter siden:

Noratel anbefaler å IKKE bruke trafoens midtpunkt når en har flytende jord.

 

Det skulle jeg gjerne sett en begrunnelse for. Men kanskje Noratel og jeg har en forskjellig mening om hva "flytende jord" er?

[Hulda]

Det blir nok 1 : 0 til Lars H her i diskusjonen med Mix. Når ingen jord kobles til sekundærspolen har man et IT-nett. Om man kobler jordsystem til sekundærspolen får man et TN-S-nett. 

 

Flytende jord forstår jeg (og DSB) som klipt landjord og jordingsplate i sjøen. Akkurat den biten må for lengst anses som utdebatert og dønn død. 

 

Slik sett kan man vel si at billigtrafoene blir et slags IT-system. Ut fra at jeg har fått 'mangellapp' er det ikke lovlig å ha et uttak med jording uten at jord er tilkoblet. Var det samme i leiligheten til datteren min i Oslo. Da hun overtok leiligheten hadde 'noen' montert jordet stikk i stuen der det ikke var lagt opp jord. Her var det altså et IT-system. Mens alle våtrom i kongeriket har TN. Terra Nøytral er vel egentlig betegnelsen, om denne betegnelsen er dekkende når man ikke har null-leder vet jeg ikke. Igjen, Hulda er ikke elektriker. Og så kan man vel diskutere om en båt skal betraktes som våtrom. Hos meg betraktes båten som våtrom, selv om det ikke finnes vann i bunnen av båten. Alt sjøvannet er på utsiden. 

 

Skal man filosofere ut fra et korrosjonsperspektiv, så er IT-nettet helt toppers mot sink og stål. Forholdet kan være (teoretisk) noe annerledes når det gjelder aluminium. Sink og stål reagerer minimalt på vekselstrøm. Aluminium og bly er mer motakelig, kan virke som de opptrer mer som halvledere i så måte. Har ikke studert dette temaet i særlig grad. Dette gjelder elektrolytisk (galvanisk) betinget tæring.

 

Fra et personsikkerhetsperspektiv kan det muligens stille seg noe annerledes. Man kan ta den ene lederen fra sekundærspolen og hoppe i sjøen. Det skjer ingen ting, ingen kobling mot terra (planeten vår). Da kan man si at man har en jordfeil. Tar man med seg samme lederen, kobler den andre lederen til propellen, har man plutselig en mulig krets. Om vannet er elektrisk ledende og/eller man tar i propellen. Mener også dette har vært debatert til døde her på forumet.  Hva jeg har lært om dette, kommer stort sett fra hva jeg har lært her. Bortsett fra at jeg hadde en kompis som var elektriker, og et par vekttall elektro fra høyskolen, tatt diverse sikringer og fått støt en rekke ganger. Måtte ha elektro for å kunne studere korrosjon (om jeg ikke husker feil der også).

 

Redigert 6.Oktober.2017 av Hulda (see edit history)

[Bonus]

Vi har en Victron skilletrafo ombord. Den er koblet slik:

[Lars H.]

Litt på siden av jordingsproblematikken, men hvor er spolen til relèet for softstarten din koblet Bonus? Rett på inntaket fra land? På inntaket etter motstanden? På sekundæren?

[Bonus]

Tegningen av softstarten er bare en funksjonsskisse, Lars, og ikke et virkelig skjema. Jeg vet ikke i detalj hvordan denne softstarten er laget da den er en intern del av Victron trafoen.

[Lars H.]

OK, jeg lurte litt da min løsning ikke er 100% god.

[Sjeldenutpå]

Eg kjøpte aldri skilletrafo då eg spurte etter tips i starten av denne tråden. Grunnen er at eg søkte på temaer rundt tæring og landstrøm , hvilken løsning på jording...  og våger rett og slett ikkje å røre det elektriske....  ennå.

Båten flyter ennå,  fullstendig uten tæring på aluminiumsskroget,  med jording fra land ombord (trur eg..har aldri målt om jord er tilkobla)  og lavt zinkforbruk.

[Kapt Skuteløs]

Jeg skjønner deg godt Sjeldenutpå.

Etter å ha trålet X antall tråder i dette forumet, kom jeg fram til at skilletrafo er veien å gå.

Nå viser det seg det altså at en skilletrafo ikke nødvendigvis er en skilletrafo, og hvordan denne skal kobles. Så ja, "Don't touch a running system" 

Jeg trur jeg lander på Plan B som jeg har beskrevet over her. Ingen har enda hevdet at det er dumt.

[Hulda]

Nå er det vel noen ganger slik at de som virkelig har greie på diverse saker her på forumet, ikke tar seg bryet med å bli viklet inn i et 'kveruleringsnett' om hvorfor og hvorfor ikke. Igjen, Hulda er ikke elektriker, men vil hevde at forstanden innen elektro ikke er fullstendig på jordet. 

 

Så går vi til den meget omtalte billigtrafoen, så står det på skiltet på forsiden, sitat: "No output Earth. Equipment must be earthed". Så blir det forklart. Spørsmålsstiller skjønner muligens ikke forklaringen. Men all fornuft tilsier at utstyrsjording må tilbake til sekundærspolen. Problemet er at det er ingen forbindelse til sekundærspolen. I tillegg er dingsen levert med jordet stikk fra sekundærspolen, uten at jord er tilkoblet. Ref. sitat over. Dette har jeg blitt forklart av sertifiserte elektrikere både i Norge og Sverige at er ulovlig. Så svar på spørsmålet: "Nei, det er ikke greit", slik jeg ser det. Skaff mer dokumentasjon, som for eksempel godkjent av DSB eller NEMKO.

 

Korrosjon. Jeg leverte en ikke altfor omfattende forklaring på dette med anoder og frostvæske i salvannssystemet i forbindelse med konservering og vinterlagring. Noen skjønner ikke hva jeg skriver, tydeligvis. Andre mener jeg ikke går nok i dybden. Om noen gidder å betale meg 900 kroner timen eks. mva, så skal jeg gå i dybden. Og så kommer utsagnet: "Dette tror jeg ikke noe på". Neivel, så la være, dette handler ikke om tro og tvil, jeg er ikke teolog. Hvilket man muligens burde hatt som sidestudium. Så dem som ikke tror, bli overbevist: https://en.wikipedia.org/wiki/Galvanic_anode. Nå kan også jeg skrive på Wikipedia, også på engelsk. Og det er bare å søke på nettet, står skrevet nok til å fylle en bibel. Subsidiert en koran. Om man foretrekker det. 

 

Utsagn: "Jeg har lest i spenningsrekka at...." OK, hvilken spenningsrekke. Det er tusenvis av dem. Den Hulda bruker er for strømmende sjøvann (med en eller annen saltgehalt) i 2 m/s ved 20 grader C. Den gangen jeg regnet på offshoreinstallasjoner som skulle beskyttes med anoder i 30 år, mener jeg å huske at Nordsjøen ble delt inn i tre soner fra syd UK til Barentshavet. Da ble det altså tre forskjellige spenningsrekker. "Det tror jeg ikke noe på". Nei vel, så la være. Spenningsrekker, og en drøss andre forhold innen korrosjon, baserer seg på empiriske verdier. Med det menes at det er foretatt forsøk i laboratorier og ute i felt. Og om man mener det er treige greier, om man mener det ville vært mer hensiktsmessig med en universal løsning som gjaldt over alt til en hver tid, enig. Bare at slik er ikke naturen skrudd sammen, naturen gir blaffen i enkle løsninger.

 

Utsagn: "Noratel anbefaler IKKE bruk av trafoens midtpunkt..." Dette sier Noratel, på norsk:

Slik jeg leser det er anbefalingen å koble båtens jordingssystem til trafoens midtpunkt. Beskrevet i klartekst. Akkurat dette er ikke vanskelig å forstå. Alternativt kan man koble IT, slik man i eldre hus har i rom som ikke har jordet anlegg i oppholdsrom. Til og med en kjeller har jordet anlegg på land, og naturligvis alle våtrom. Men akkurat her kan man muligens definere seg til en enklere løsning. Men det avhenger av hva de som skal skrive ut samsvarserklæringen mener. For de som skriver ut, er til en viss grad ansvarlig for personsikkerhet.

 

Har det blitt klarere nå?

[Kjellg]

Bare denne siste fra deg Hulda, er verdt 900kr +mva :) Virkelig bra.

 

Men folkens jeg har en galvanisk skille på jord, en sånn zink saver. Hva mener dere, har det noe for seg?

[Lars H.]

Det er bedre enn ingenting.

[Hulda]

Absolutt mye bedre enn ingenting. Elektronikkforskeren og korrosjonsguruen er helt på linje.

[Kjellg]

Takker folkens. Satt multimeteret på diodetest og fikk 9 og noe småtteri. Kan man gå ut fra da at den gjør jobben sin?

[Joerg Becker]

ZS skal ha 800 - 900 Ohm, i begge retninger.

 

NB: Anlegget må være uten spenning og jordkabel frakoblet.

 

Jørg

Redigert 7.Oktober.2017 av Joerg Becker (see edit history)

[Kjellg]

Joerg Becker skrev 7 minutter siden:

ZS skal ha 800 - 900 Ohm, i begge retninger.

 

NB: Anlegget må være uten spenning og jordkabel frakoblet.

 

Jørg

 

Aha, det går an å måle det slikt også. Fant bare noe YouTube videoer som viste det med diodetest. Takk skal du ha, Jørg!

[Joerg Becker]

Det er en stund siden jeg leste den sist,
men tidligere står testen også beskrevet i brukermanualen.


Jørg

[Kaffelars]

Kaster meg inn i kveruleringen om ‘flytende jord/it nett’ betyr ingen jordforbindelse.

Selv fra ‘gammelt’ av, 80år+, som i vårt hus med 3 fase luftinntak, har alle deler av anlegget som kan bli strømførende, stål elrør, vann o.a. utjevningsforbindelser, og senere forbindelse til jord, lokal terra, jordspyd eller metallrør for vannintak eks.

Jord er altså ikke en egen leder fra fordelingstrafo, men mer ‘flytende’ fast forbundet lokalt(?).. 

Viktigste er at feilstrømmer har et annet sted å gå enn via mennesker og andre pattedyr som skulle komme borti spenningsførende anleggsdeler, jordfeilvarsler på >5mA hadde nok vært lurt i tillegg til jordfeilbrytere.

[Joerg Becker]

Forresten ang. ZS / Zink Saver.

 

Jeg ville nok ikke si  "Bedre enn ingenting".

Riktig er å stille først spørsmålet "trenger jeg bare det ene, eller det ene og også det andre".

 

ZS er beregnet for bruk på "fritidsbåt" og der for å eliminere et vanlig problem,

nemlig galvanisk spenning i størrelse opp til vanligvis 0,3 og 1,5 VDC.
 

Galvanisk tæring rammer i grunn og mer eller mindre alle som stikker et stykke metall i saltvann
og kobler andre enden enten til metall på enten nabobåt eller land-jord.

Da begynner det å skje noe, enten skult eller direkte synlig.

0,0VDC med 0,000A finnes da bare ikke, ellers er koblingen enten skadet eller isolert.
Og dette gjelder for alle.

 

En skilletransformator (når alt er koblet riktig) tillater at nettopp denne koblingen mellom land-jord og båt-jord

kan fjernes lovlig så sant også jordfeilbryter blir installert.

Så er det fortsatt spørs: Trenger / ønsker man hele pakken, eller har "jeg" bare behov for å fjerne grunn-problematikken.
 

Jeg vill ikke diskutere hva som er bedre.
Teknisk er dette vel klar, siden det ikke finnes noe bedre enn å fjerne problematikken fra bunnen av.

Men det finnes regelmessig folk som får et problem med land-jordingen.

Og så finnes det også noen andre, mange million andre, som får også kun et problem
og det er unødvendig høy forbruk av sinkanoder.
Ikke mer, ikke mindre, og det er kanskje også verdt en tanke.

 

Og så bare fortsett med denne tråden.

 

Jørg