Fremtidens navigation - bliver den digital? (GPS/AIS/Radar mm)

[MajorAndy]

Dette er en tråd om hvordan navigation udvikler sig i de kommende år.

 

Der er ingen tvivl om at der sker meget på dette område: I gamle dage var navigation noget med kort, kompas og fyrtårne. Så kom radar, racons og Decca. Og nu er det teknologier som AIS, GPS og nye radar-teknologier, der vokser frem.

 

Det rejser mange spørgsmål: Kan man stole på GPS? Er det sikkert nok til at være den primære kilde til positionsbestemmelse? Vil AIS erstatte SART og Racon? Er AIS sikkert nok? Vil bredsbåndsradarer erstatte pulsradarer eller vil de eksistere sideløbende? Vil Glonass og Galileo kunne konkurrere med GPS?

 

Der er utrolig stort kompetenceniveau blandt BP's medlemmer på dette område og derfor opstår der mange diskussioner om dette, der ofte "forurener" andre tråde. Jeg foreslår, at denne tråd bliver hjemsted for diskussioner om navigationsteknologier generelt og for nyheder på dette område.

 

For at starte et sted: Har vi overhovedet brug for fyrtårne om 5-10 år? Hvorfor overhovedet bruge penge på at holde dem i live?

 

[Bitteliten]

Man må skille mellomlystbåtnavigasjon og profesjonell navigasjon

 

Det er vel først i disse dager det kommer krav om ECDIS kompetanse inn i sertifikatene til de som kjører ordentlige båter

[MajorAndy]

...og ECDIS-kompetence er...?

[Tilde]

...og ECDIS-kompetence er...?

http://www.statkart.no/Kart/Sjokart/Elektroniske-sjokart/

[olews]

Nintendonavigasjon er vel nesten kommet lengre for lystbåter. Alt (nesten) er jo inne på smarttelefoner, (radar har jeg ikke sett enda).

 

Fremtiden er digital, selv de som holder astronavigasjonen ved like bruker ofte smarttelefonen eller laptop til beregningene.

[andersb]

Har først det siste året begynt å bruke plotter aktivt, har hatt det før,men alltid vært noe tull, og stolt på papirkart og beregning, klinte til og kjøpte garmin 6012, ett fantastisk produkt, og overraskende nøyaktig/bra kart + trace + planlegging osv. Veldig morro å lage ett bra trace/rute, også kunne legge seg i den da neste gangene, da du vet at den er ren, og du kan fokusere på selve kjøringen.

 

Før slet jeg veldig med at plotterne ikke hang med i raske båter, og ble ofte "ubrukelig" mens med de nye med god cpu, er det som sagt tipp topp tommel opp! Også lettere, der jeg før ofte alltid hadde egen navigatør, kan jeg nå lettere dra alene.

[MajorAndy]

Denne er jo ikke ny, men stadig interessant:

 

http://garmin.blogs.com/my_weblog/2013/07/volvo-penta-announces-garmin-powered-glass-cockpit-system.html#.UgtrsDbU-70

 

Garmin og VP i strategisk samarbejde om integreret motorstyring og navigation i en enhed. Nok et tegn på hvilken vej det går, når dette vinder frem.

 

Selvfølgelig skal man være uhyggelig forsigtig med ikke at skifte til en ny teknologi før den er vel gennemprøvet og stabil, men der er alligevel en ret stor konservatisme i det maritime miljø, synes jeg. Når selv luftfarten alvorligt overvejer at lade GPS være det primære navigationssystem og dermed lade VOR/DME overgå til sekundært og mere backup-præget system, så må det vel være ret sikkert?

[-morten-]

Jeg tror ikke fyr og sjømerker kommer til å forsvinne. Jeg hadde foresten god bruk av dem da jeg hadde nattseilas ute ved Sula i helga.. der er det meget urent, og betryggende å vite hvor man er! det var jo en eldre plotter ombord, men man må jo altid ha omgivelsene med seg.. Ville nok følt meg trygger med min egen plotter, der det er kjendte menyer og winduene har den info jeg ønsker..Som det nevnes her så må man jo skille mellom lystbåter og yrkesfartøy! skal man ha like store og dyre systemer i en lystbåt vil jo navigasjonen bli dyrere enn båten i en del tilfeller.. Her er det jo pågående utvikling konstant om må si den har vært enorm.. det er ikke så mange år siden vi hadde digre plottere som kosta 30000 med kun to farger, måtte kalibreres nøyaktig og viste av og til posisjoner langt inne på land.. som nevn var stor fart et problem også...

 

trender nå er jo en eller to skjermer der man kan kombinere ekkolodd plotter og radar, samt overlay.. man kan switche skjermer etter behov samt at man kan også få info over nettet.. jeg tror det vil komme mer og mer nettverksbassert info til lystbåtnavigasjon som er interegrert i plotterne

[JRK]

Hei,

 

Trenden går vel heller i retning av å integrere navigasjonshjelpemidler. Du nevnte selv om GPS systemene vil utkonkurere hverandre. Det vil nok heller komme nye GPS mottakere som paralellprocesserer alle systemer for bedre posisjonsnøyaktighet. Et annet eksempel er headingsensor som er basert på GPS teknologi.

På konkret spørsmål om vi kan stole på GPS'en, så er svaret, det kommer an på hvor du er.

- Du kan være i en blindsone i en trang fjor

- Det kan være atmosferiske forhold som forringer GPS signalene

- Det kan være utstyr i nærfeltet som radar som forringer eller ødelegger GPS signalene helt

 

Alle plotterleverandører har jo nettverksbaserte løsninger med forskjellig grad av integrasjon allerede, men ønsker vi det? Nå er ikke dette en tråd for proffesjonelt utstyr, men klasseselskapene er helt klare på at en singel feil ikke skal få for store konsekvenser. Selv har jeg 3 plottere ombord, 2 uavhangige GPS antenner som mater disse og både navionics og C-map kart i tilfelle noen systemer ramler ut. Radar og AIS på en egen skjerm.

[pacuare]

 

For at starte et sted: Har vi overhovedet brug for fyrtårne om 5-10 år? Hvorfor overhovedet bruge penge på at holde dem i live?

 

For meg vil 95% av navigasjon være visuell. Bruker plotter som referanse og i trange farvann. Men vil mye heller se ut og navigere etter fyr enn å se ned i en plotter når jeg er på tur. Av samme grunn bruker jeg ikke rutefunksjon mot autopiloten. Jeg vil bestemme når båten endrer kurs. Tror man må mye lenger frem før fyr blir borte. Men det vil nok ikke bli bygd mange nye fremover.

[Mulligan]

Nå kommer vel grinebiterne igjen, men...

Selv om man et svært system i fritidsbåten eller en frittstående GPS mottaker, så bruke man en single sensor. Man har ingen sjekk på hvor god den er. Proffbrukerne bruker multiple sensorer og prosesserer dem mot hverandre.

En god mottaker har også FDE i form av RAIM eller noe.

GPS vil selvsagt ikke bli utkonkurert av GLONASS. De vil bli integrert. Her jeg sitter er det 8 GPS og 8 GLONASS satelitter synlige. Klokken 19:30 blir det riktig heftig Da vil det være 13 GPS og 9 GLONASS synlige. Ved 10 grader elevasjon vel å merke.

GPS II er på vei. Da må kankje noen kjøpe ny mottaker.

De store produsentene av mottakere har kommet med utstyr nå som integrerer GPS/GLONASS/Galileo.

 

Hva vil bli komme i småbåt?

Jeg er ganske sikker på at DP vil komme ganske snart. Det vil bli forbudt å ankre av miljømessige hensyn mange steder.

Også tror jeg det kommer radar i flere plan. Da kan man navigere ved korrelasjon. Du kjører forbi ei lykt og radaren kjenner den igjen.

[MajorAndy]

Det har været hævdet i en anden tråd, at en radars effekt er helt afgørende for hvordan det "ser" mål. Lille effekt kan - på grund af fysikkens love - ikke være så effektiv når det gælder at opdage mål som en højere effekt.

 

Andre har hævdet, at det mere handler om signalbehandlingen. Altså at en højt udviklet computersoftware kan gøre, at støj og andet clutter sorteres effektivt fra.

 

Jeg har set lidt på SharpEye-radaren fra Kelvin Hughes og den ser da spændende ud: Kun 170 W i effekt i modsætning til traditionelle systemer på 30 kW. Men alligevel ser radaren et mål på 0,5 m2 på 6 nm's afstand hvor den gamle radar mister målet efter mindre end en nm.

 

Det må vel være beviset på at det er signalbehandlingen, der gør forskellen og ikke så meget effekten. Eller?

 

Link: http://www.kelvinhughes.com/marine/products/sharpeye

 

Selv om man et svært system i fritidsbåten eller en frittstående GPS mottaker, så bruke man en single sensor. Man har ingen sjekk på hvor god den er. Proffbrukerne bruker multiple sensorer og prosesserer dem mot hverandre.

 

 

 

Hva vil bli komme i småbåt?

Jeg er ganske sikker på at DP vil komme ganske snart. Det vil bli forbudt å ankre av miljømessige hensyn mange steder.

 

 

 

 

Jeg har lige nu tre GPS-modtagere i mit netværk. en i hver plotter og en separat til AIS som det kræves. Interessant tanke at kunne får softwaren til at holde dem op mod hinanden. Er det det, du mener, Mulligan?

 

Og DP - er det Dual Processing (gætter helt vildt)?

[Bonus]

Jeg har lige nu tre GPS-modtagere i mit netværk. en i hver plotter og ...

Tror ikke du har tre GPS mottagere, Andy. I ditt Simradsystem sitter GPS mottageren i sin helhet i "GPS antennen". Denne kommuniserer på Simnet med dine to NSS plottere. (Om du ikke har to separate "GPS antenner" da ...

[Havlengt]

Simrad NSS har innebygd GPS antenne, så viss Major Andy har 2 stk NSS+ ekstern antenne så stemmer nok reknestykket hans..

[Bonus]

OK Havlengt, tenkte ikke så langt. Jeg har NSE, og der er GPS antennen (og derigjennom mottageren) ekstern.

[Bitteliten]

DP finnes allerede i dag. Volvo Penta og Mercruiser har det til sine pod systemer.

[MajorAndy]

Simrad NSS har innebygd GPS antenne, så viss Major Andy har 2 stk NSS+ ekstern antenne så stemmer nok reknestykket hans..

 

Det er lige nemlig korrekt. Og jeg må i øvrigt efter to sæsoner konstatere, at de fungerer fortræffeligt. Jeg har ingen problemer med at på kontakt med satelliterne gennem den indbyggede gps på plotteren i salonen.

 

Skulle den svigte, så kan jeg i opsætningen både se og skifte til en af de to andre: den på fly'en og den der sidder på AIS'en. Så det burde jo være oplagt at softwaren kunne sammenligne positionere fra alle GPS'er på netværket og melde hvis der skulle være fejl.

 

 

Og DP er så dynamisk positionering?

Redigert 14.August.2013 av MajorAndy (see edit history)

[Mulligan]

Så i denne elektronikkrusen. Trenger man alt dette dersom man ikke har denne interessen?

Jeg våger nei. Det går fint å dra på tur uten.

Går jeg ut gjennom Leistensgapet og styrer 120 grader, ja så treffer jeg Tresten. Og da skal jeg ha Hatten og Skreia til styrbord.

Litt lenger sydover, og jeg kan se lysbøyene ved Flatskjær og smetter inn der.

Jeg er i Strømstad jo.

[Gunga Din]

For min del er jeg veldi intressert i 'elektronisk navigasjon'.........

 

men jeg tykker att det absolut mest praktiske er ett båtsportkart....enkel o grei visning på direkten

(vid inomskjærs navigering)

 

plotter/PC kommer mer til sin rett vid overhavsseiling

Redigert 14.August.2013 av Gunga Din (see edit history)

[Mulligan]

Det er min filosofi også

Kartet er enkelt og en finner alt av informasjon uten å trykke på en masse knapper.

Jeg kan konsentrere meg om seilinga.

Kartmaskina har jeg i bestikken.

Den er ikke synlig fra rormannens plass.

Redigert 14.August.2013 av Mulligan (see edit history)

[Sidestick]

Dette er et interessant tema! (og mitt første innlegg her!)

 

Jeg er selv ansatt i et yrke hvor man har sett mye nytt på navigasjonsfronten de siste 20 år. I starten av karrieren var det fantastisk å fly med LORAN-C som kunne ta meg til et punkt definert av koordinater kontra å måtte fly på en radial ut fra en stasjon på bakken (noe ala å seile på fyrlykter.) Nå skjer det hele ved hjelp av GPS og IRS systemer..

Etter at GPS ble innført i småfly ble faktisk nøyaktigheten et problem.. Han som fløy fra A til B møtte han som fløy fra B til A halveis, nøyaktig på samme track.. Før bommet man på hverandre med flere hundre meter.. (Ja, jeg vet fly skal holde forkjellige høyder på møtende kurser, men det gikk ut advarsel om denne "nøyaktighets problematikken")

 

Likevel måtte vi lære om celestial navigasjon etc. Dette har jeg hatt brukt for nøyaktig null ganger i karrieren. GPS ble ikke nevnt....

 

I dag flyr jeg verden rundt (nesten.. :-) ) med GPS som primær navigasjon. Flyet sjekker alikevel hele tiden sin egen nøyaktighet vha. stasjoner på bakken og gir oss så en estimert nøyaktighet på vår posisjon (som regel rundt 0.08 nm). Flyet har 3 IRS (inertial reference system - treghetsnavigasjon) som består av lasergyroer oppdatert av posisjon fra 2 GPS. Jeg har aldri opplevd å miste GPS på disse årene. I tillegg er det også bakkestasjoner med i bildet..

 

MEN! Siden det er noen som sitter på av/på knappen til GPS systemet kan aldri GPS bli eneste mulighet for navigasjon, slik jeg ser det(kommersielt).

Nyere systemer som kombinerer GPS og GLONASS (senere også Galileo, når det blir operativt) vil jo være mer sikkert siden det kombinerer uavhenginge satelitt systemer.

 

Et større problem enn GPS som faller ut (blir posisjonen borte synes det jo godt både i båt og på fly..) er mapshift og "facination" slik jeg ser det.

Mapshift er en gyldig men feil posisjon mottatt/utregnet fra satelitt og fører til at man er flyttet til feil posisjon på kartet, evnt at "noen" har prøvd å "hjelpe" kartet litt i oppsettet på plotteren.. Siden man fortsatt er en prikk på kartet er det lett å tro at denne posisjonen er den riktige (facination) dermed føre båten i forhold til dette. Den nye kartplotteren til 20000 MÅ jo bare vise riktig, eller...? Grunner blir desverre sjelden berørt av mapshift...

 

Min mening er at man skal bruke de hjelpemidler som fins (og som man har råd til..), men ha en sunn skepsis til det som blir vist og ha en backup tilgjengelig når "the Sh... hits the fan".

 

There are no substitute for MK1 eyeballs.. ...og et kompass..

 

Sidestick

Redigert 14.August.2013 av Sidestick (see edit history)

[Jernbåten]

Huff, jeg må nok heller beskjemmet innrømme at jeg har Garmin 4012 i salongen og Garmin 4008 ute i cockpit. I tillegg splitter Trimble via NMEA0183 GPS-signalet over til PC med kartprogram. Båtsportkartene er noen lefser som alltid er i veien når jeg seiler. Dessuten vet jeg aldri helt hvor jeg er. Trimble holder posisjonen min innenfor noen centimeter. En fallgrube er imidlertid å ha kartet for lite detaljert. Her om dagen strøk jeg langs en 1,4 meter grunne på Syd-Koster. Jeg ble misstenksom da vannet rynket seg i strømmen. Zoomet inn, og der var grunnen, tittet på ekkoloddet som bekreftet med hissig blinking 3,5 meter vann. Men hadde jeg bare hatt kompass, klokke og papirkart, så hadde jeg ikke turt å gå der i det hele tatt. Og på Garmin behøvde jeg ikke trykke så mye, bare en plass, og kartet raste mot meg i alle sine detaljer :-)

 

Så jeg er nok hekta på teknikken for godt. Og mine astronomiske navigasjonskunnskaper går mer og mer i glemmeboken. Som jeg sa til en båkompis her om dagen: Nå har jeg internett, Seatalk, NMEA2000 og NMEA0183, VHF'en viser posisjon, AIS forteller hvem jeg er. Et lyn i masta, og alt er vekk.

 

Så jeg har kompass, klokke, parallellforskyver og bunker med tildels meget gamle papirkart. De første kjøpte jeg for over 30 år siden.

 

For meg har den digitale verden kommet for å bli. Til og med radaren går i vindstille og solskinn, slik at jeg skal få rutine i hva jeg ser.

[Bitteliten]

En håndholdt gps og en epirb i et faraday bur kan være en grei forsikring om man er i tordenvær. Et slikt bur kan feks være stekeovnen ombord.

[Mulligan]

Trimble holder posisjonen min innenfor noen centimeter.

Hvordan gjør du det?

[Gunga Din]

RTK ? Stena's ferjer i Irske sjöen har dette.......da klarer du cm presision