Reklamasjonrett etter salg når ny eier videreselger båten?

[Kaftein ØL]

Forstår virkelig ikke hvorfor jussen skal gjøres så fordømt komplisert når det gjelder kjøpsrett! Hvorfor skal det ikke være mulig å selge en brukt bil eller båt og gjøre en skriftlig avtale med kjøper om at objektet er "solgt i den stand det står, er grundig sjekket og prøvekjørt av kjøper og selges uten noe som helst form for garanti/reklamasjonsrett"? Da får det selv være opptil kjøper om vedkommende ønsker å gå med på denne avtalen og ta den økonomiske risikoen det innebærer å kjøpe brukt, eller alt2. gå til forhandler og betale blodpris for et nytt produkt MED garanti. Hvorfor skal jussen blande seg inn i en skriftlig avtale som to parter har gjort og er enige om?

 

Når det gjelder tolkningen av dette regelverket så tør jeg våge å påstå at det finnes nok av eksempler både fra Forliksrådet, FTU og Tingretten på at det er helt tilfeldig hvordan slike saker behandles fra sak til sak

 

Kan en uavhengig gjennomgang av båten fra takstmann (med "null hull") i forkant bidra til at selger står noe sterkere i forhold til evt. krav som kommer senere? Da kan en i hvert fall vise til en fagmessig gjennomgang av båten som har funnet sted og at denne ikke har påpekt noen feil ved båten i forkant av overleveringen

-Hvordan stiller det seg hvis man selger båten som "vrak" eller "reparasjonsobjekt"?

[Sydvesten]

Mange synes det er greit med god reklamasjonsrett når en kjøper noe, men det er noe forbannet dritt når en selger noe... av en eller annen grunn

[Guest Avmønstret#]

De gangene jeg har kjøpt "noe gammel dritt" (trenger jo ikke å være dårlig, men dere skjønner) og det skjer noe med dette så pisker jeg meg selv over at jeg ikke sjekket det godt nok før kjøp.

 

Har gjort et par bilkjøp som vel var sånn passe dårlige, dvs egentlig ikke ut fra pris men at jeg nok trodde jeg fikk gull for monopolpenger, eller noe i den dur.

 

Men jeg har aldri sett på det som selgers ansvar at jeg ikke har sjekket godt nok når jeg først har kjøpt. Å ta noen i hånda for en handel er i praksis takk og farvel fra min side. Dog har jeg aldri kommet i knipa over store greier der jeg åpenbart har blitt lurt og det koster meg en zillion+, da blir det noe annet.

Redigert 19.August.2013 av Avmønstret# (see edit history)

[Mouche]

Forstår virkelig ikke hvorfor jussen skal gjøres så fordømt komplisert når det gjelder kjøpsrett! Hvorfor skal det ikke være mulig å selge en brukt bil eller båt og gjøre en skriftlig avtale med kjøper om at objektet er "solgt i den stand det står, er grundig sjekket og prøvekjørt av kjøper og selges uten noe som helst form for garanti/reklamasjonsrett"?

 

Det er vel ingen som hindrer en kjøper i å skriftlig fraskrive seg enhver rett etter loven?

[quantumduck]

 

Det er vel ingen som hindrer en kjøper i å skriftlig fraskrive seg enhver rett etter loven?

 

Neida, det er bare det at han da med loven i hånd kan ombestemme seg etterpå, det går ikke an å la en privat avtale overstyre (forbruker)kjøpsloven. Det er ikke dermed sagt at det er noen reklamasjonsplikt i loven ... kjøper kan gjerne erklære i en skriftlig avtale at han ikke kommer til å reklamere, og så velge å ikke reklamere, men han er ikke forpliktet av avtalen om å la være.

Forstår virkelig ikke hvorfor jussen skal gjøres så fordømt komplisert når det gjelder kjøpsrett! ..

-Hvordan stiller det seg hvis man selger båten som "vrak" eller "reparasjonsobjekt"?

 

Jussen er vel egentlig et resultat av et behov får vi tro? Selv om de fleste klare å omsette ting uten at det blir tvist har man nok oppgjennom tidene erfart at behovet for lovregulering er der, og det er nok en grunn til at man ikke kan avtale seg bort fra lovverket heller, tenker jeg.

 

Hvis man tegner en avtale som fritar selger for alle forpliktelser, er det fritt fram for partene å forholde seg til denne, loven kommer vel da ikke inn før en av partene eventuelt ikke syns denne avtalen er så viktig å overholde lengre...

 

Selger du noe som "vrak" til vrakpris tror jeg neppe kjøper kan forvente noe særlig reklamasjonsrett.

Redigert 19.August.2013 av quantumduck (see edit history)

[Mouche]

 

Neida, det er bare det at han da med loven i hånd kan ombestemme seg etterpå, det går ikke an å la en privat avtale overstyre (forbruker)kjøpsloven.

 

Og jeg som trodde det var avtalefrihet i dette landet!

[VannTro]

Det er vel dette med å bruke avtalefriheten Worse er inne på i en av sine innlegg.

Om jeg forstår rett, bør dette skrives på en måte som gjør det lett forståelig at det dreier seg om alle senarier selger ikke kan vite om i salgsøyeblikket og at salgsobjektet er av en slik alder at uforutsette skader kan skje. Om dette gjøres vil vel tvisten om hva som oppfattes som normalt for alderen eller ikke falle bort som punkt under en eventuell tvist ?

 

Hvis det derimot er en ting selger er klar over og vil fraskrive seg ansvaret for skal man være helt spesifikk på hva det gjelder og at kjøper er inneforstått med at han ikke kan gjøre noe krav gjeldende hvis/når denne tingen ryker.

 

Mulig jeg har forstått feil, men det var slik jeg forsto Worse....

[Mouche]

Det er slik jeg alltid har forstått avtalefriheten i Norge i denne type saker, men enkelte hevder at det er feil uten at jeg ser argumentene eller dokumentasjonen for den påstanden.

[quantumduck]

Det er slik jeg alltid har forstått avtalefriheten i Norge i denne type saker, men enkelte hevder at det er feil uten at jeg ser argumentene eller dokumentasjonen for den påstanden.

 

Det har du delvis rett i, Kjøpsloven sier

 

§ 3. Avtale og handelsbruk.

Bestemmelsene i loven gjelder ikke for så vidt annet følger av avtalen, etablert praksis mellom partene, eller handelsbruk eller annen sedvane som må anses bindende mellom partene.

 

... altså kan privatpersoner avtale det de måtte ønske, og da overstyrer avtalen loven. Altså ikke som jeg skrev.

 

For forbrukerkjøp (Forbrukerkjøpsloven) gjelder imidlertid

 

§ 3. Ufravikelighet. Lovvalg

Det kan ikke avtales eller gjøres gjeldende vilkår som er ugunstigere for forbrukeren enn det som følger av loven her.

 

Altså kan ikke en profesjonell part gjøre en avtale med forbruker om at forbruker fraskriver seg reklamasjonsrett, f.eks.

 

Edit: Bra noen følger med ...

Redigert 19.August.2013 av quantumduck (see edit history)

[adeneo]

Det er slik jeg alltid har forstått avtalefriheten i Norge i denne type saker.

 

Nå er det vel slik at dersom avtalefrihet var tilfelle, så skulle det vel være innlysende for de fleste at "selges om den står uten garanti" eller lignende betyr at båten selges akkurat slik den står, og alle feil og mangler er kjøperens problem, og slik er det vel strengt tatt i de aller fleste land i verden, men tydeligvis ikke i Norge.

Redigert 19.August.2013 av adeneo (see edit history)

[Mouche]

Her tror jeg rett og slett du bare må lese hva som er skrevet en gang til. Hvis man ikke eksplisitt har fraskrevet seg alle rettigheter i kjøp/salg mellom privatperson så gjelder Kjøpsloven med de rettigheter som gjelder også hvis den er solgt "som den er". Og så kan man like det, eller ikke.

Nå er det forøvrig et snart forestående valg av medlemmer til landets lovgivende forsamling, grip sjansen!

Redigert 19.August.2013 av Mouche (see edit history)

[adeneo]

Hvis man ikke eksplisitt har fraskrevet seg alle rettigheter i kjøp/salg mellom privatperson så gjelder Kjøpsloven med de rettigheter som gjelder også hvis den er solgt "som den er".

 

Hvordan foreslår du da at man eksplisitt skriver fra seg alle rettigheter i en kjøpskontrakt mellom private ?

[Skipper Worse]

DET, adeneo, er hva du skal betale en god advokat for å skrive. At det går an, er ikke tvilsomt. Om man i praksis "får det til" dvs at ikke dom stolene "tolker det bort", blir en annen sak.

 

Det loven sier, er at når det er avtalt kjøp "som den er", så har kjøper (i mangel av annen avtale) de rettigheter som kjøpsloven § 19 foreskriver. Det er ingen dramatikk i dette, det er bare en definisjon av hva loven selv mener med "som den er".

[adeneo]

For de fleste normale mennesker så betyr "selges som den står" at gjenstanden selges i den stand den er ved salg, uansett feil eller mangler, og skriver man i tillegg "uten garantier", så er det rimelig innlysende hva det betyr rent språklig.

Problemet er at i følge loven så gjelder fortsatt kjøpsloven nærmest uansett hva man skriver, og "selges som den står" er ikke verdt noe som helst, man kunne like gjerne ikke skrevet noe som helst ?

 

Spørsmålet til Mouche må vel fortsatt være hvordan man eksplisitt skriver fra seg alle rettigheter i en kjøpskontrakt mellom private, og jeg forstår hvordan man gjør dette rent fysisk, det er bare å finne en kulepenn og formulere ordene "selges som den står, uten garantier", men hvordan skal man gjøre dette for å få det til å holde vann ved en eventuell tvist, da det virker nærmest umulig, og det er her jeg mener loven er helt galskap ettersom man bør ha muligheten til å selge noe uten å være ansvarlig i flere år etterpå, dersom både selger og kjøper er enig i dette på salgstidspunktet.

Redigert 19.August.2013 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

Hvis man skriver

 

1) at dette er en avtale om privat salg som ikke skal omfattes av kjøpsloven

2) at kjøper ikke har noen angrerett, klagerett eller reklamasjonsrett

3) at selger ikke har noe ansvar for mangler, kjente eller ukjente

4) at selger ikke har noe opplysningsplikt for eventuelle feil eller mangler, kjente eller ukjente

5) unngår å bruke noen formulering om tingens tilstand a'la "som den står" eller annet som kan få kjøpsloven til å kicke inn igjen

 

... så hva skal da få en domstol til å trekke kjøpsloven inn på banen igjen?

[Hakkannen]

Hadde en selger presset noe slikt inn i en kontrakt bør man vel gjerne som kjøper begynne å stusse litt på båtens tilstand her

[quantumduck]

Ja, det er vel kanskje sånn at vi ikke har avtalefrihet i praksis når det gjelder kjøpsloven da ... vil man fraskrive seg alt ansvar som selger, så må man vel tilsvarende ned i pris for at det skal være attraktivt for kjøper.

[NovaMan]

Trådstarter smetter innom her igjen:

 

I mitt tilfellet baserte jeg meg på en kontrakt som man finner på Forbrukerrådet (se linken nedenfor). Her opereres det nederst på side 2 med en rute som kan krysses av som sier "Båten selges som den er", og det hadde jeg gjort. I tillegg var jeg så ærlig jeg kunne på alle punkter om tingenes tilstand.

 

http://www.forbrukerradet.no/_attachment/1133189/binary/19477

 

Skulle ikke Forbrukerrådets anbefalinger være til å stole på, og skal en menigmann virkelig kunne forstå at teksten "selges som den er" virkelig betyr noe annet enn nettopp dette? Jeg blir sterkt i tvil når jeg leser alle svarene i denne tråden, og jeg synes da det er bemerkelsesverdig at Forbrukerrådet benytter denne formuleringen.

[Mouche]

Selges som den er betyr ikke at du kan fraskrive deg enhver plikt som selger, eller at kjøper er fratatt enhver rettighet.

 

Forumets ganske egen "husadvokat" har vel ved flere anledninger forøvrig frarådet bruk av den kontrakten som Forbrukerrådet anbefaler hvilket betyr at juristene er uenige og slikt blir det oppdrag av, ganske gode inntekter for advokatstanden og lange ventelister/tid i rettsapparatet, dessverre!

[Kaftein ØL]

Bare amatørkontrakten fra forbrukerrådet viser jo hvor utrolig mye kaos det råder over slike kjøp! Skjønner godt at skipper worse ikke anbefaler denne kontrakten. Det virker jo som et amatørmessig makkverk, men poenget fra forbrukerrådet sin side er vel nettopp å ivareta forbrukerens rettigheter og slikt sett holder denne kontrakten neppe vann (for selger)dersom det skulle dukke opp noe uforutsett rett etter salg av en 15 år gammel båt. Bruktsalg handler jo i de fleste tilfeller ikke om å lure hverandre eller selge noe dritt, men det kan være svært ubehagelig om en selger båten sin til en idiot og ikke kan sove godt om natta før det har gått en laaaang stund...

 

jeg kjøpte forøvrig ny (brukt)bil hos forhandler i går, en 2005 mod med 140000 km på telleverket. Kontrakten sier ingen verdens ting om noe som helst utover bil, regnr, firmainfo og min info. Tilstandsrapport forelå også (med "null hull"), men allerede etter noen timers kjøring synes jeg å merke tendenser til at automaten ikke fungerte 100% (overdriven ville ikke slå inn på motorveien, men etter en kjapp stopp fungerte den som den skal igjen). Siden jeg har tilstandsrapport (med "null hull" og en kontrakt som knapt kan kalles en kontrakt regner jeg med at mine rettigheter er godt ivaretatt. Hvor lenge kan jeg ha gratis bil før jeg kan levere den tilbake og si at jeg ikke vil ha den pga. tvil rundt bilens drivverk? Jeg prøvekjørte den en halvtimes tid dagen før jeg kjøpte den, og da var det ingen tendenser til tull med automaten og det har heller ikke vært det siden, men vet erfaringsmessig at automathavari er kostbare saker... Tenkte å stikke innom et automatverksted for oljeskift og en sjekk/uttalelse om hva de tenker rundt girkassa, men liker jo bilen godt så en prisreduksjon hadde jo vært det beste, men hvis dette ikke lar seg gjøre vil jeg nok heller vurdere å levere den tilbake. Tror ikke det er noe problem siden det var flere som ville kjøpe den

Redigert 20.August.2013 av Kaftein ØL (see edit history)

[Mouche]

Nja, hvis du er kjent med en feil ved bilen og lar være å si ifra til selger lenge nok så blir du vel "stuck" med bilen og problemet denne har vil jeg tro?

[Sjeldenutpå]

Og verksted har krav på å rette feilen 3 ganger...

[Skipper Worse]

Hvis man skriver

 

1) at dette er en avtale om privat salg som ikke skal omfattes av kjøpsloven

2) at kjøper ikke har noen angrerett, klagerett eller reklamasjonsrett

3) at selger ikke har noe ansvar for mangler, kjente eller ukjente

4) at selger ikke har noe opplysningsplikt for eventuelle feil eller mangler, kjente eller ukjente

5) unngår å bruke noen formulering om tingens tilstand a'la "som den står" eller annet som kan få kjøpsloven til å kicke inn igjen

 

... så hva skal da få en domstol til å trekke kjøpsloven inn på banen igjen?

 

En slik avtaletekst vil fort bli tolket bort eller tolket i den retning retten behøver, for å oppnå et forstandig domsresultat. Med mindre båtens objektivt konstaterbare tilstand og prisen forsvarer slike vilkår. Nr 3) og 4) representerer forøvrig umuligheter. de åpner bl a for at selger ansvarsfritt kan begå svik.

[dude]

 

Med mindre båtens objektivt konstaterbare tilstand og prisen forsvarer slike vilkår.

 

Det var snakk om en 29 år gammel båt, med en 21 år gammel motor?

[quantumduck]

 

En slik avtaletekst vil fort bli tolket bort eller tolket i den retning retten behøver, for å oppnå et forstandig domsresultat. Med mindre båtens objektivt konstaterbare tilstand og prisen forsvarer slike vilkår. Nr 3) og 4) representerer forøvrig umuligheter. de åpner bl a for at selger ansvarsfritt kan begå svik.

 

Altså, jeg vet ikke hva som må stå i avtalen for at den skal tilsidesette kjøpsloven, og du vil visst ikke si det, så de fire punktene er mer eller mindre tatt ut av lufta, men det er to ting jeg ikke skjønner i det du skriver:

 

Det ene er begrepet "forstandig domsresultat", når avtalen inneholder det magiske trylleformularet som tilsidesetter kjøpsloven så må vel "forstandig domsresultat" forstås som "i tråd med avtaleteksten"? Satt litt på spissen; har man ikke rett til å inngå en etter domstolens syn "uforstandig" avtale, hvis det er det partene ønsker, av en eller annen grunn?

 

Og hvorfor er pkt. 3 og 4 en umulighet? Anta at tingen har egenskap A som kjøper er interessert i og egenskap B som er uinteressant. Kjøper - som kanskje er spesialist på egenskap A - undersøker tingen grundig når det gjelder A og finner alt i orden, B bryr han seg ikke om, kjøper vil dele tingen i to og kaste B etter kjøpet. Informasjon fra selger om A bryr kjøper seg ikke om fordi han har undersøkt grundig, kanskje han etter dette til og med vet mer om A enn selger, informasjon om B er heller ikke interessant. Skjønner ikke hvordan A for noe praktisk formål kan klare å svike B her?

 

Etter salget viser det seg at B er defekt, og stikk i strid med avalen bestemmer kjøper seg for å gå rettens vei for å heve kjøpet. Hva skjer da?