Reklamasjonrett etter salg når ny eier videreselger båten?

[Skipper Worse]

Man kan sette opp mange forskjellige hypotetiske fakta, det var ikke det jeg kommenterte, men generelt det innhold du ga i de to alternativene som nevnt. Disse er kort og godt ikke holdbare -- det krever i grunnen ingen begrunnelse, man ser det jo lett, ikke sant? Det kan ikke inngås en gyldig avtale der den ene part kan føre den andre bak lyset.

Men det finnes naturligvis "andre metoder". Man kan få det rettslige resultat man ønsker. Men det er i tilfelle et resultat av en individuell prosess; det kan ikke gjøres generelt, og jeg vil ikke si noe generelt om hvilke foruleringer man kan eller bør bruke -- for de vil ikke nødvendigvis passe i et gitt individuelt tilfelle.

[quantumduck]

Disse er kort og godt ikke holdbare -- det krever i grunnen ingen begrunnelse, man ser det jo lett, ikke sant? Det kan ikke inngås en gyldig avtale der den ene part kan føre den andre bak lyset.

 

La meg først si at de punktene er tatt rett ut av lufta, i mangel av et eksempel på en reell avtaletekst ... som det sikkert er vanskelig å formulere på generelt grunnlag ja.

 

Tanken bak formuleringen her var at det i en tvist lett vil være tvil om selger har visst om en mangel eller ikke. Det kan være sannsynlig eller usannsynlig, men det blir svært vanskelig å bevise det ene eller andre. Pointet var bare å eliminere grunnlaget for en slik tvist, i tilfelle man skal ha en avtale hvor selger er fritatt for alt ansvar (og hvor dette fremgår helt tydelig i avtalen, selvfølgelig); Kjøper kan bevise så mye han vil at selger visste om den skjulte mangelen, men selv ikke det skal få skjøvet ansvaret over på selger, fordi kjøper har akseptert å ha det hele og fulle ansvaret selv etter overdragelsen.

Redigert 21.August.2013 av quantumduck (see edit history)

[Skipper Worse]

Det går an å få det slik, men det krever "skreddersøm". Det er ikke nødvendigvis komplisert eller dyrt, men det er en fagmanns arbeid. Det er mye som må vurderes og det er "flere måter å flå en katt på" så det er ikke alltid gitt om det er "slik" eller "sånn" man gjør det for å få det ønskete resultat.

[adeneo]

Sett fra en premieidiot som meg sin side, altså den siden som ikke har en juridisk embetseksamen og har lite til overs for merkelige formuleringer, så ville dette vært såre enkelt dersom jurister flest hadde nogenlunde likt fordelt bondevett og næringsvett, og ikke bare det siste.

 

Dersom det står "selges som den står", så burde det i alle tilfeller bety at gjenstanden selges akkurat slik den står, med de feil og mangler det innebærer, så er det opp til kjøper om man ønsker å ta ansvar for det man har kjøpt og skrive under på en slik kontrakt.

 

Det at enkelte (les: de som har utformet lover og satt rettspraksis) har tatt "selges som den står" og vridd dette til å nærmest bety "selges med alle former for garanti og fem års bytterett for de som må beskyttes fra seg selv" må jo ha et enormt problem med å omsette det norske språket til fornuftige lover og regler, uten at det kom som et sjokk.

Redigert 21.August.2013 av adeneo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

 

 

Det at enkelte (les: de som har utformet lover og satt rettspraksis) har tatt "selges som den står" og vridd dette til å nærmest bety "selges med alle former for garanti og fem års bytterett for de som må beskyttes fra seg selv" må jo ha et enormt problem med å omsette det norske språket til fornuftige lover og regler, uten at det kom som et sjokk.

 

Man burde kunne avtale seg vekk fra alle reklamasjoner osv på gjenstander med usikker tilstand og relativt sett lav verdi. Det ville kanskje presse prisene enda lengre ned, men begge parter ville da være klar over at alt ansvar og risiko ligger hos kjøper. Det ville igjen forsterke behovet for undersøkelse av varen før kjøp, som jo er en bra ting.

 

Om en selger en 30 år gammel båt med originalmotor er det ingen fornuft i at en kjøper skal kunne reklamere på feks motor eller gear, eller andre originale installasjoner av teknisk/mekanisk art. Det tror jeg faktisk "folk flest" også vil mene.

[quantumduck]

Det går an å få det slik, men det krever "skreddersøm".

 

Men da blir det i praksis en avtale som åpner for at selger kan føre kjøper bak lyset? Eller klarer man å formulere noe som også stenger den muligheten?

 

Altså, jeg prøver ikke å kverulere her, men jeg lurer på om det er slik at man (som kjøper) kan få lov til å inngå avtale om å "skyte seg selv i foten" om man absolutt vil det (er villig til å ta risikoen, og får god pris), eller om lovverket da kommer inn og beskytter, selv om vi ikke ønsker det?

 

Takk for svarene så langt forresten, tar ikke for gitt at det er flere enn meg som henger med og synes dette er interessant ...

 

Det at enkelte (les: de som har utformet lover og satt rettspraksis) har tatt "selges som den står" og vridd dette til å nærmest bety "selges med alle former for garanti og fem års bytterett for de som må beskyttes fra seg selv" må jo ha et enormt problem med å omsette det norske språket til fornuftige lover og regler, uten at det kom som et sjokk.

 

Ja, dette må jo egentlig bare gi grunnlag for en hel masse misforståelser? Altså, det er bra at loven definerer hva formuleringen skal bety, men det hadde jo vært enda bedre om betydningen var det folk flest intuitivt legger i det?

[dude]

Det kan ikke inngås en gyldig avtale der den ene part kan føre den andre bak lyset.

 

 

Da hadde du vel vært arbeidsløs "skippern"

[Guest Avmønstret#]

En annen sak er jo at alle slags reklamasjons og klagemuligheter på "gammal sjit" er lite miljøvennlig. En vil jo fort vrake feks en gammel bil med restverdi fremfor å ta sjansen på å selge den til noen som står på døra med advokat og forbrukerrådet noen uker etter, eller mnd. Dvs at en øker bruk og kast mentaliteten og ting blir kastet fremfor å bli bruk en siste gang av en ny eier.

[VannTro]

 

En slik avtaletekst vil fort bli tolket bort eller tolket i den retning retten behøver, for å oppnå et forstandig domsresultat. Med mindre båtens objektivt konstaterbare tilstand og prisen forsvarer slike vilkår. Nr 3) og 4) representerer forøvrig umuligheter. de åpner bl a for at selger ansvarsfritt kan begå svik.

 

Da blir mitt spørsmål ganske enkelt: Hvordan skal en avtaletekst formuleres for å unngå søksmål verdrørende feil som måtte oppstå som selge umulig kunne vite om ?

[Guest Avmønstret#]

 

Da blir mitt spørsmål ganske enkelt: Hvordan skal en avtaletekst formuleres for å unngå søksmål verdrørende feil som måtte oppstå som selge umulig kunne vite om ?

 

Og feil som er en kjent svakhet ved "dingsen", som en kanskje mistenker snart kan komme men som ikke har kommet enda. En gammel båt er i praksis en haug med feil som er under oppseiling. Noen kommer overraskende, andre skjønner en jo at før eller siden vil komme.

 

Det er mye man skjønner at vil/må skje før eller siden uten at man prøver å lure en kjøper for det.

[Mouche]

 

 

Altså, det er bra at loven definerer hva formuleringen skal bety, men det hadde jo vært enda bedre om betydningen var det folk flest intuitivt legger i det?

 

Så sant, så sant, men slik er det ikke og i tråd etter tråd har vi/man denne samme diskusjonen gående.

 

Hvis man i en kontrakt mellom privatpersoner fraskriver seg sine rettigheter med hensyn til reklamasjon, kjøper har gjort en grundig prøving/gjennomgang av båten og også bekrefter at prisen som er avtalt reflekterer dette (og faktisk også gjør det) så har jeg vondt for å tro at en kjøper senere hen vil gå rettens vei eller at advokatene vil stille seg i kø for å ta den saken.

Når det gjelder advokater så husk at; ethvert forbehold forbeholdes!

Redigert 22.August.2013 av Mouche (see edit history)

[Saltshaker]

Når jeg har solgt biler har jeg benyttet meg av "selges som delebil" eller "selges som reparasjonsobjekt". Selvsagt er det en og annen kjøper som hever ett øyenbryn til dette, men jeg oppnår allikevel forståelse og salg når jeg forklarer hvorfor. Skulle jeg gitt 2 års reklamasjonsrett hver gang jeg solgte privatbilen min, hadde jeg hatt ett potensielt krav hengende over meg 24/7.

[Kaftein ØL]

Det er jo nettopp der også problemet ligger, for når du selger bilen din som delebil eller vrak for den saks skyld så skal det også iflg flere her reflekteres i prisen. Da går jo vinningen opp i spinningen hvis de kommer tilbake i etterkant og sier at bilen ikke var som forventet og at de har betalt vanlig markedspris for en velfungerende bil og kun fått et "vrak" eller "delebil" i hht. kontrakten... skal ikke være enkelt dette her... 

 

Løsningen er at private kjøp holdes utenfor rettsapparatet også får det være opptil selger og kjøper om de ønsker å legge ut på et slikt sjangsespill eller kjøpe nytt til blodpris! Da kan alle kundene fra helvete kjøpe nytt og dyrt også kan vi som er nevenyttige og risikovillige nyte godt av billigere bruktbiler og båter      Også slipper fellesskapet å kaste bort masse offentlige ressurser på disse fillesakene     

 

Vet at bruktbilsalg har blitt en verkebyll for Forbrukerrådet og at de har målsetning å få ned alle disse klagesakene. Den burde falle ganske fort hvis forbrukerrådet bare informerer om risikoen ved å kjøpe brukt og at en står rettsløs hvis en tar sjangsen, i stedet for å prate om alle rettighetene de har og forklare all jussen og blablabla...    Men lite tvil om at slike klagesaker genererer mange ekstra arbeidsplasser både i den offentlige og private   

[Skipper Worse]

 

Man burde kunne avtale seg vekk fra alle reklamasjoner osv på gjenstander med usikker tilstand og relativt sett lav verdi. Det ville kanskje presse prisene enda lengre ned, men begge parter ville da være klar over at alt ansvar og risiko ligger hos kjøper. Det ville igjen forsterke behovet for undersøkelse av varen før kjøp, som jo er en bra ting.

 

Om en selger en 30 år gammel båt med originalmotor er det ingen fornuft i at en kjøper skal kunne reklamere på feks motor eller gear, eller andre originale installasjoner av teknisk/mekanisk art. Det tror jeg faktisk "folk flest" også vil mene.

 

Dette er jeg hjertens enig i.Og det er fullt mulig å oppnå, men ikke med standardformuleringer. Målet må være at risikoplasseringen på kjøper, er en naturlig del av/konsekvens av de andre valg som er gjort i avtaleforholdet. Det går på f eks pris, avtalt tilstand osv.

 

 

Men da blir det i praksis en avtale som åpner for at selger kan føre kjøper bak lyset? Eller klarer man å formulere noe som også stenger den muligheten?

 

Altså, jeg prøver ikke å kverulere her, men jeg lurer på om det er slik at man (som kjøper) kan få lov til å inngå avtale om å "skyte seg selv i foten" om man absolutt vil det (er villig til å ta risikoen, og får god pris), eller om lovverket da kommer inn og beskytter, selv om vi ikke ønsker det?

 

Det er vel ingen regler som beskytter en som ikke vil ha beskyttelse; det loven gjør er å "definere" hva som skal gjelde når et gitt "magisk ord" blir brukt i avtalen. Det er helt ok for en kjøper å fraskrive seg alt og mere til; MEN det forutsetter en balanse i avtaleforholdet og en klarhet om risiko/risikofordeling. Det skal ikke mye til av forskjeller i kunnskap/forståelse før en slik løsning kan havarere. Det er her utfordringen alltid ligger i å produsere holdbare avtaler som 1) demotiverer fra tvistigheter og 2) holder i retten. Det er, som sagt, en fagmanns arbeid, ikke noe for amatører.

 

 

Da blir mitt spørsmål ganske enkelt: Hvordan skal en avtaletekst formuleres for å unngå søksmål verdrørende feil som måtte oppstå som selge umulig kunne vite om ?

 

Hvis det hadde eksistert en ordrekke som satte dette på plass hadde jeg for lengst tatt patent på den, og heretter ikke gjort annet enn å drikke øl og røke cigarrer på flyvebrigden . Ja, og kanskje behandlet blondinner i tillegg. Men seriøst: Dette krever en analyse av tingen og avtaleforholdet og en tilpasset ordleggelse av hva det er som avtales. Det MÅ gjøres individuelt, for ellers er det et "generelt" forbehold og da faller det under lovens standardregel Og det MÅ være begrunnet/forsvares i avtaleforholdets andre elementer. Man kan f eks ikke lage en slik klausul for kjøp av en fabrikkny Mercedes. Men for en førti år gammel Skorgenes-snekke, derimot ...

[hifo]

 

Da blir mitt spørsmål ganske enkelt: Hvordan skal en avtaletekst formuleres for å unngå søksmål verdrørende feil som måtte oppstå som selge umulig kunne vite om ?

Selges som vrak og eller rep objekt er en måte..

[VannTro]

Hifo,

Da må det reflekteres i prisen ellers faller teksten på sin egen urimelighet.

 

Worse,

Takker for innspill. Ble litt klokere og forstår at du ikke blir arbeidsledig med det første

Redigert 23.August.2013 av VannTro (see edit history)

[hifo]

Ok. Er det tilfeller der kjøper godtar og har kontraktfestet at han har kjøpt et vrak og alikevel har vunnet frem med reklamasjonsaken i etterkant? Tviler..

[Skipper Worse]

Poenget, hifo, er at bedømmelsen av avtalevilkåret alltid vil omfatte ALLE forhold i avtalen. Prisen, markedsføringen, selgers opplysninger, kjøpers undersøkelse, hva man ellers får for samme sum etc. Så spørsmålet kan ganske enkelt ikke besvares -- annet for hvert individuelle tilfelle.

[Kaftein ØL]

Poenget, hifo, er at bedømmelsen av avtalevilkåret alltid vil omfatte ALLE forhold i avtalen. Prisen, markedsføringen, selgers opplysninger, kjøpers undersøkelse, hva man ellers får for samme sum etc. Så spørsmålet kan ganske enkelt ikke besvares -- annet for hvert individuelle tilfelle.

 

Dermed har vi kverna gående..... og masse sløseri med offentlige ressurser og rikelig med mat til landets advokater...

[Skipper Worse]

Kaftein, du ville fort oppleve det som meget urettferdig om du selv ble gredd med samme kam som alle andre.Just sayin'.

[Sjeldenutpå]

Hater å sei i mot SW. Men han får tåle det.

Eg klarer ikkje sjå at ikkje en standard tekst for fraskrivelse av enhver reklamasjon ikkje vil kunne dekke normale bruktbåter. De vanlige kontraktene er enkle, og ikkje gjenstand for avansert gransking heller.

 

Selvsagt ønsker advokater å opprettholde komplisering av ting. Hadde det ikkje vert for advokater, så hadde ikkje vanlige folk behøvd å grue seg uendelig, og ligge våken i ukevis etter levering av familiskuta. I tilfelle den elskede 25 år gamle båten skulle få en lekk dyse med påfølgende havari.

Og i tilleg vil de selge tjenesten "ryggen fri...." jaja

 

 

En lignende tekst vil holde :

Båten er prøvekjørt og besiktiget. Kjøper har hatt full tilgang til inspeksjon av båt og utstyr, og til å stille spørsmål om båt/utstyr/vedlikehold. Selger har opplyst alle kjente forhold om tilstand på båt og utstyr.

Alt montert utstyr virker ved prøvekjøring. Kjøper og selger er enige om handel som båten står, til en pris av xxx.xxx.-

 

Utstyrslister og skrytelister over oppgraderinger hører hjemme i annonsen. Eg har tilgode å høre om nokon som har plukka kartplotter utav båten etter kontraktsinngåelse.

 

Trist at ting skal gjøres så innviklet.

 

Vil man sikre seg så bruker man takstmann, radiokontroll, eltilsyn, oljesjekk, lysing av skrog osv.

Har man ikkje baller til å se fruen i øynene og inrømme at man ikkje var så handy som naboen, og at man ikkje rådde over alle fagfelt....så..man kjøpte katta i sekken,.. ja så får man kjenne seg sjølv godt nok til å kjøpe nytt.

[Sitrin]

Når jeg sist solgte en bil som hadde lang km stand og med en del/mye kjente feil og mangler.

Dette ble opplyst om i annonsen som kjente feil og mangler. Annonsen ble et vedlegg til kontrakten.

Tror selv at kjøper så på dette som en som en ærlig selger og jeg slapp å bekymre meg for disse feilene og manglene i ettertid.

[hifo]

Poenget, hifo, er at bedømmelsen av avtalevilkåret alltid vil omfatte ALLE forhold i avtalen. Prisen, markedsføringen, selgers opplysninger, kjøpers undersøkelse, hva man ellers får for samme sum etc.

 

Jo ,det kan besvares hvis man har eller vet om dokumentasjon på om noen er dømt til reklamasjon selv om det kontraktfestet dreier seg om et vrak.. Jeg tror rett og slett du kompliserer for mye her.

Redigert 24.August.2013 av hifo (see edit history)

[Skipper Worse]

Sæbø, jeg tror din variant går rett i fellen. Det er ellers de SKJULTE feil som er kjerne-problemet; f eks ved forhold selger kjente til men ikke opplyste vil selger alltid falle gjennom på uansett. Problemet er å plassere risiko for ukjente feil, dvs å overlate risikoen til, (uvillig) kjøper. Dette kan i korthet ikke gjøres med et generelt forbehold, og det spesielle forbehold man tar må ha en begrunnelse som er holdbar.

[Kaftein ØL]

Jeg leser avtaleteksten før jeg signerer og signerer jeg så forstår jeg også hva det står der. Liker jeg ikke det som står så signerer jeg ikke og kjøper et annet produkt istedet. Slik burde det være og eneste resultat av dagens forbrukervern er at vi ligger på klagetoppen i europa