Reklamasjonrett etter salg når ny eier videreselger båten?

[KongKing]

Jeg tror det blir mye teoretisk dersom-hvis-om-atte i slike diskusjoner.

 

TS solgte en 30 år (!) gammel båt med en 20 år (!) gammel motor. Etter min mening er det lite en kjøper kan klage på av ting som blir ødelagt dersom det virket ved overtakelse. At et gir slutter å virke må man regne med kan skje. Det er ikke en vesentlig mangel, siden det er stor sjanse for at det kan være kort tid igjen for mange vitale motordeler, all den tid motoren er såpass gammel.

 

Bruktkjøp av gamle båter er et sjansespill. Skal du være sikret mot feil: kjøp nytt med garanti :-)

 

Kk

[Sjeldenutpå]

Sæbø, jeg tror din variant går rett i fellen. Det er ellers de SKJULTE feil som er kjerne-problemet; f eks ved forhold selger kjente til men ikke opplyste vil selger alltid falle gjennom på uansett.

 

Siste del av innlegga gikk ut på å kontraktfeste at man hadde opplyst alt man viste om, og videre da ikkje kan stå til ansvar for ukjente påbegynte eller kommende feil. Det kan fint skrives netop slik.

 

"Skjulte feil" er eit ord eg aldri bruker i mine kontrakter. Å hentyde at man har skjult noe passer meg ikkje. Ukjente feil, er meir "korrekt". Og kontraktsmessig er det bedre å ikkje kjenne til feil , en å ha skjult feil.

 

Blander man inn forhold selger kjenner til men ikkje opplyser, så har kjøper, om han kan bevise kjennskap fra selger, bevis for kontraktsbrudd. Det er altså ikkje der skoen klemmer i denne debatten. Vi etterlyser ikkje mulighet til å kunne slippe unna med å holde igjenn opplysninger....

Vi etterlyste mulighet for å slippe klar uretferdig advokatpålagt ansvar selv ved full ærlighet. Dette er eit problem nå når curlinggenerasjonen har inntatt båtverden. De skal ha alt servert, og forventer full pakke.

 

De fleste som selger båt kan (beklageligvis) holde igjenn info uten at det kan brukes mot de alikevel, vist man vil. Man kan feks sette inn to brukte, men "oki" lager i dieselvarmeren, og aldri nevne at den har hatt trøbbel og vert skrudd på.

. Dette kan i korthet ikke gjøres med et generelt forbehold, og det spesielle forbehold man tar må ha en begrunnelse som er holdbar.

å ? Selger kjenner ikkje tilstand på innvendig slitasje eller tæring på motor/gear/drev/pumper eller anna utstyr. Grunnet 20-30 års alder og bruk antas det å være redusert kvalitet, og selges as is.

[Guest Avmønstret#]

Byttet akkurat båt med en kar. Min og hans er 30+ år gamle. Vi begge prøvde etter beste evne og tiden vi hadde til rådighet å undersøke og liste opp skavanker med båtene. Men etterhvert som vi begge har blitt kjent med båtene så dukker det jo opp "nye" skavanker, små filleting og helt som forventet.

 

Med mindre en båt er svært godt holdt så vil det være sånn når den er 30 år pluss. I tilegg kan egentlig nesten hva som helst av teknisk svikte når som helst.

 

Poenget mitt er at mengden faktiske og potensielle feil på en såpass sammensatt vare som en eldre familiebåt er nær uendelig. Nær umulig å huske enhver detalj pluss at man kan være uenig i hva som faktisk er en feil.

 

Potensialet for uenighet er uendelig og en burde da kunne skrive en kontrakt hvor en er enige om at en tar risikoen og at en ikke skal bli uenige etter undersøkelse og overtakelse.

[quantumduck]

 

En lignende tekst vil holde :

Båten er prøvekjørt og besiktiget. Kjøper har hatt full tilgang til inspeksjon av båt og utstyr, og til å stille spørsmål om båt/utstyr/vedlikehold. Selger har opplyst alle kjente forhold om tilstand på båt og utstyr.

Alt montert utstyr virker ved prøvekjøring. Kjøper og selger er enige om handel som båten står, til en pris av xxx.xxx.-

 

Hehe, nå er det jo grundig dokumentert i tråden her allerede at formuleringen "som den står" nettopp *ikke* vil holde ,.. ikke fått med deg det da?

[Sjeldenutpå]

Eg har sett innspill. Mye salgsarbeid. Ingen dokumentsjon nei ?

Mange bruker dette som kontrakt-tekst, så eg betviler at det er så skummelt. Det finnes forhåpentligvis ingen lovreguleringer om hvilke ordlyd private skal unngå å bruke. Vi er ikkje så kommunistiske i norge ennå.

Eg har lagt på setninger som : "selger har ikkje kjennskap" .. "og selges derfor as is".

[adeneo]

Det finnes forhåpentligvis ingen lovreguleringer om hvilke ordlyd private skal unngå å bruke. Vi er ikkje så kommunistiske i norge ennå.

 

Jepp, det er vi! Kjøpslovens paragraf 19 sier eksplisitt:

 

§ 19. Ting solgt « som den er ». Auksjonssalg.

(1) Selv om tingen er solgt « som den er » eller med liknende alminnelig forbehold, foreligger mangel når

( a) tingen ikke svarer til opplysninger som selgeren har gitt om tingen, dens egenskaper eller bruk og som kan antas å ha innvirket på kjøpet,

( b) selgeren ved kjøpet har forsømt å gi opplysning om vesentlige forhold ved tingen eller dens bruk som han måtte kjenne til og som kjøperen hadde grunn til å rekne med å få, såframt unnlatelsen kan antas å ha innvirket på kjøpet, eller

( c) tingen er i vesentlig dårligere stand enn kjøperen hadde grunn til å rekne med etter kjøpesummens størrelse og forholdene ellers.

(2) Selges brukte ting på auksjon gjelder reglene i første ledd tilsvarende så langt de passer.

 

 

Redigert 25.August.2013 av adeneo (see edit history)

[Sjeldenutpå]

Ja men alle henvisninger går på tilbakeholdt informasjon så vidt eg ser? Eller kjøpesum målt mot forventninger. Min ordlyd om at selger ikkje kjenner tilstand på utstyr spiser opp a) , og ærlighet spiser opp b)

Det virker som den ærlige selger med riktig pris er sjanseløs i dette spillet....

[KongKing]

Fra kjøpsloven:

" ( c) tingen er i vesentlig dårligere stand enn kjøperen hadde grunn til å rekne med etter kjøpesummens størrelse og forholdene ellers."

 

At en motor eller et gir går føyken kort tid etter at en gammel båt/motor, eksempelvis 20 gammel, er kjøpt er etter min mening ikke mye hjelp for kjøper. Motoren er nemlig ikke i vesentlig dårligere stand, fordi motorer som er såpass gamle må forventes å få problemer. Derfor er prisen på brukte ting deretter.

 

Kk

[Skipper Worse]

§ 19 (2) © gir anvisning på en bedømmelse etter et sammensatt påregnelighetskriterium. Kjernen i dette er hva en objektivisert normalkjøper vil ha av saklige (og beskyttete) forventninger til salgsgjenstanden, og derunder hvilken risiko for ukjente (skjulte) feil han ved en slik handel må forstås å ta på seg risikoen for. Dette er en utpreget konkret vurdering fra tilfelle til tilfelle og det er vanskelig å si noe generelt. Utenom plastpest,muligens -- les gjerne denne artikkelen og den tilhørende , som er en "til beinet" § 19-vurdering (forskjellen fra § 17 er ikke stor).

[quantumduck]

Ingen dokumentsjon nei ?

Mange bruker dette som kontrakt-tekst, så eg betviler at det er så skummelt. Det finnes forhåpentligvis ingen lovreguleringer om hvilke ordlyd private skal unngå å bruke. Vi er ikkje så kommunistiske i norge ennå.

Eg har lagt på setninger som ... .. "og selges derfor as is".

 

Eh, jo det er dokumentert med henvisning til Kjøpsloven. For å gjenta pointet: I Kjøpsloven §19 står det ganske klart at formuleringen "selges som den står" ikke fritar selger fra alt ansvar. Det er ganske riktig en fullt lovlig formulering å ha med i kontrakten (tror ikke noen har påstått det motsatte heller?) - og tråden her dokumenterer vel også nettopp at Forbrukerrådets standardkontrakt inneholder denne formuleringen - men det betyr altså ikke helt det mange antagelig tror det betyr, kjøper har fortsatt rettigheter, hvis f.eks. tingen er i vesentlig dårligere stand enn kjøper hadde grunn til å forvente. Dette er da "skummelt" på den måten at selger kan få seg en overraskelse hvis han trodde han var 100% home free med den formuleringen. Akkurat hva den "kommunistiske" siden av dette består i er ikke godt å si ...

Redigert 25.August.2013 av quantumduck (see edit history)

[Sjeldenutpå]

19 henviser i grove trekk til at man ikkje er uten ansvar om man har holdt igjenn opplysninger eller prisen gir forventninger om unormal høy kvalitet. Min forutsetning er fortsatt at selger har vert ærlig og prisen normal.

Men nå ser eg poenget til BP folket. Selger vil aldri kunne betraktes som ærlig. Går noe i stykker, så føler man seg snytt uansett alder eller opplysninger. Skulle noe gå i stykker så kjører man advokat på til selger har erstattet.

[quantumduck]

Men nå ser eg poenget til BP folket. Selger vil aldri kunne betraktes som ærlig.

 

Nei, da så ...

[Skipper Worse]

Sæbø, jeg tror du troller litt nå. § 19 gir kort og godt en minimums beskyttelse der en del helt basale risikofaktorer henger på selger. Og skal man komme unna det, må det gjøres spesifikt (ikke generelt) og med en holdbar begrunnelse. Det er ikke vanskeligere enn dette.

[hifo]

Spent på om det dukker opp et eksempel der " selges som vrak" ikke har holdt i en tvist.. Du Worse må jo sitte på masse slik info , og ikke bare prate det bort i masse unødig tunglest preik??

[Skipper Worse]

Jeg sliter med å skjønne hvorfor det er så vanskelig å forstå at det er de konkrete, spesifikke opplysninger om tingen som er avgjørende -- og mindre hvordan man ordlegger sitt forbehold/ansvarsfraskrivelse. Selvsagt kan du selge en splitter ny Mercedes-Benz S 500 og si at den "selges som vrak", men hvis den er fabrikkny så skal du arbeide hardt for å få medhold i at en slik betegnelse betyr noe. Kontraktsfestes det derimot at motoren har vært varmkjørt og at elger er uten ansvar for hva det er feil med den, blir det en annen sak (for å si det enkelt). Ok?

[Sjeldenutpå]

Eg ville ha klarlagt urettferdigheten kjøpere og advokater kan ramme en selger med, selv når han er tvers igjennom ærlig. Det fikk eg vist trollet igjennom

[hifo]

Jeg sliter med å skjønne hvorfor det er så vanskelig å forstå at det er de konkrete, spesifikke opplysninger om tingen som er avgjørende -- og mindre hvordan man ordlegger sitt forbehold/ansvarsfraskrivelse. Selvsagt kan du selge en splitter ny Mercedes-Benz S 500 og si at den "selges som vrak", men hvis den er fabrikkny så skal du arbeide hardt for å få medhold i at en slik betegnelse betyr noe. ?

 

En splitter ny Mercedes snakker vi vel ikke om , men at man i noen tilfeller når man selger gammelt "skit" kan skrive i kontrakten at båten \bilen selges som vrak for å slippe evt reklamasjoner i ettertid. Når slike avtaler gjøres , så gjenspeiler det seg selvsagt litt i prisen, men poenget mitt er at man KAN kontraktsfeste seg ut av ansvar såfremt kjøper er inneforstått. Det er nå slik bilselgere gjør med biler de har tatt i innbytte og selger billig videre.

[VannTro]

Når jeg solgte min 26 år gamle Fjord i våres ble det ikke tatt noen spesielle forbehold. Vi snakket litt om at båten ikke akkurat er ny og at det derfor ligger i sakens natur at ting kan skje.

Nå er jeg ikke spesielt bekymret for motor da dette var en solid jernklump fra Ford som hadde fått godt vedlikehold, men ting kan likevel skje og da er det begrenset hva man kan reklamere på når alderen er 26 år. Det som ble gjort var en gjennomgang av alle tekniske installasjoner og prøvetur.

Når man selger en slik eldre båt tror jeg det er viktig å se an kjøperen litt. De aller fleste forstår hva de kjøper, men står du med en potensiell kjøper som klart gir uttrykk for at han forventer feilfri drift på alle komponenter i laaaang tid fremover tror jeg man skal avvente salget litt. Det kan fort bli mange telefoner og diskusjoner som følge av et missforhold mellom tingens tilstand og kjøpers forventning.

 

p.s.

Har ikke hatt en henvendelse siden salget.....

[Bjolbre]

Eg ville ha klarlagt urettferdigheten kjøpere og advokater kan ramme en selger med, selv når han er tvers igjennom ærlig. Det fikk eg vist trollet igjennom

 

Dette handler ikke om hvorvidt selger er ærlig eller ikke, Sæbø. Selv om kjøpslovens § 19 første ledd bokstav a og b (som begge gjelder opplysningssvikt, enten unnlatte opplysninger eller feil opplysninger) kan ha sider mot ærlighet, dreier punkt c seg så vidt jeg kan se om en ren risikoplassering: Hvem skal ha risikoen for at tingen er i vesentlig dårligere stand enn det kjøperen hadde saklig og berettiget grunn til å tro. Kjøpslovens fravikelige regler løser dette ved å legge risikoen på selger, som altså i utgangspunktet ikke hadde en ting med de egenskaper som var forutsatt. Det syns jeg er en rimelig default løsning.

 

Så er det hvordan man skal overføre nevnte risiko fra selger til kjøper. Jeg registrerer at det er mye fokus på (beskrivelsen av) kjøpsobjektet. Å beskrive objektet som vrak eller lignede fører nok ingensteds hen dersom objektet vitterlig ikke er det. Det sier igrunnen seg selv. Skal man overføre risikoen må det (også) beskrives at det er nettopp det man gjør. En mulig start kan være å ta med at selv om tingen er i vesentlig dårligere stand enn kjøperen hadde grunn til å regne med etter kjøpesummens størrelse og forholdene ellers, er partene er enige om at dette ikke skal regnes som en mangel, at partene med dette uttrykkelig fraviker kjøpsloven § 19 første ledd bokstav c som i utgangspunktet legger risikoen for slike forhold hos selger, og at risikoen etter dette ligger hos kjøper.

[JonnyBoy]

Skikkelig minefelt dette her. Kjenner jeg har mer lyst til å dra båten midtfjords og synke den, enn å legge den ut på Finn

Hva om man ordlegger seg slik i kontrakten:

"Kjøper er inneforstått med at båt og motor er 30år gammel, og at det dermed ikke er unaturlig om noe slutter å virke.

Tekniske, hydrauliske og elektriske problem (uansett art og årsak) kan derfor ikke regnes som mangel, hvis de oppstår etter at kontrakten er signert.

Kjøper er informert om at følgende problemer foreligger ved signering:

- xxx

- yyy

- zzz"

Har jeg ryggen fri nå hvis båten selges billig, og turboen, trimpumpa eller dassen ryker en uke etter salget?

Redigert 27.August.2013 av JonnyBoy (see edit history)