Solgte seilbåt - skader viste seg etter 1 år. Kjøper misfornøyd!

[Skipper Worse]

Kanskje du ville ha utbytte av å lese denne artikkelen (OBS: Ditt kjøp er ikke et forbrukerkjøp). Deretter kan du ta fatt på denne noe lengre utgreiingen; og så sjekke ut her om selgers reklamasjon holder. Så kan du avslutte med å se på denne hvis du er medlem i KNBF enten direkte eller via din båtforening.

 

Alle saker er individuelle og det kan ikke sies generelt at en feil som her omtalt er eller ikke er mangel; men mest sannsynlig kan du ta livet med ro og føle deg trygg på at kjøperen neppe har noe realistisk krav. Den alminnelige bruktrisikoen faller sannsynligvis på kjøper og med ett års bruk tviler jeg på at noen holdbarhets-/levetidsforventning hos kjøper kan få noen spesiell betydning.

[Sjeldenutpå]

  quantumduck skrev On 29.8.2013 at 18.36:

 

Dette viser jo egentlig bare at du ikke har forstått et kvekk av den andre tråden heller ...

 

 

 

Det skyldes nok bare at mitt eksempel ikkje passet inn i den andre tråden, og det var kanskje dumt å "kuppe" den..

Her er det nå kommet en sak som er identisk det eg forsøkte skissere. Og nå er det greit å ikkje kreve selger. Så eg inrømmer gjerne at eg ikkje skjønner eit kvekk.

[Skipper Worse]

Sæbø; det er en verden av forskjell mellom det å se på et konkret tilfelle med en konkret påberopt feil og et sett av faktiske omstendigheter, og det å diskutere en generell formulering som skal "redde" selger fra alle mulige fremtidige mangelskrav.

[Audiquattro]

Har lest diverse tråder om salg og reklamasjon både her og andre steder. Min konklusjon er at skal noe selges brukt i dette nisselandet så skriv for guds skyld "selges som vrak" i kontrakten uansett tilstand på objektet!

[Mizar]

Hvis båten selges i forevist stand, og det ikke er avtalt noen garantitid, er dette enkelt lsik jeg ser det.

Det er brukthandel mellom likeverdige parter så lenge dere begge handler som privatpersoner.

Du har opplysningsplikt og kjøper har en selvstandig undersøkelsesplikt, kjøper har ansvar for å sette seg inn i tilstanden ved det han kjøper.

Et slikt salg må uansett baseres på en viss tillit til at begge opptrer sannferdig og etter beste kunnskap og overbevisning.

Oversatt betyr det at du plikter å fortelle om skulte feil eller mangler som de vet om, eller burde vite om.

Når du har gjort det, trer kjøpers selvstendige undersøkelsesplikt inn, og hvis han ikke har selvstendig kompetanse, er det opp til kjøper å støtte seg til fagfolk. Ta med seg en som vet mer enn ham. Så kjøpers undersøkelsesplikt er ikke ubetydelig.

 

Når dere så har fått alle faktia på bordet, og kjøper har gjort sin del av jobben med å forsikre seg om at han også vet hva han har kjøpt,

er det sppørsmål om hva slags avtale dere inngår. Det er aldri lurt å gi noen garanti på bruktsalg, og så vidt jeg vet, gjelder forbrukkerkjøpsloven ikke for private, likeverdige parter som handler seg imellom. Det mest sannsynlige er -hvis ikke annnet er avtalt- at risikoen for feil eller teknisk svikt overtas av kjøper samtidig som han overtar båten.

 

I en slik situasjon har kjøper ingen ting å fare med, med mindre han kan påvise at selger enten visste, eller burde ha visst, om den svikten som oppsto - enten med motr, seil eller hva. Hvis kjøper kan sannsynliggjøre at feilen var skjult, men eksisterte da han ovdrtok båten, kan det muligens være spørsmål om han har reklamasjonsrett ut fra "rimelighetsbetraktninger". Det handler i såfall om prisen han betalte, var rimelig. Betalte han så mye at det nærmest var prising som et "over standard" kvalitetsmessig bruktsalg, kan det argumenteres for et rimelig prisavslag.

 

Men hvis ikke det er avtalt hverken garanti eller noe annet, mener jeg bestemt at kjøper har overtatt RISIKOEN for at noe går galt, SAMTIDIG som han overtok båten. Enten den datoen han kjørte hjem med båten, eller den datoen som står i deres salgskontrakt. Tidspunktet for betaling tjener ikke annet formål enn evt. å sannsynliggjøre overtagelsesdatoen hvis partene er uenige om den datoen.

 

Konklusjonen min er at hvis du ikke har lovet kjøper mer enn det han har fått forevist, og særlig hvis han har hatt rikelig anleding til å prøve båten før overtagelsesdatoen, skal ikke du sitte der med noe ansvar for hva som skjer etterpå.

 

Jeg ser at du enten har dårlig samvittighet ut fra en svvært høy moral, eller av en annen grunn (?).

Men saken er at hvis du ikke har lvoet mer enn du har kunnskap om, kan du se kjøper i øynene med verdens beste samvittighet.

Etter ett år her kjøper ingne grunn til å hakke på deg fordi han har fått problemer med båten sin - uansett hvem som eide den før ham...

 

Rett ryggen, slutt å gruble. Hvis du fortsatt har dårlig samvittighet, kan du kanskje renvaske den med å tilby en symbolsk prisreduksjon. Men da har du startet en diskusjon som kjøper kan bruke til å kreve mer, fordi du delvis har erkjent "ansvar". Så ikke gjør det. Bli kvitt den dårlige samvittigheten ved å slutte å tenke på det, jeg ser ingen grunn til å gruble på dette, som helt åpenbart må værkjøperens eget problem. Ene og alene.

[-morten-]

Ærlig talt... sett bort fra all juss med regler og paragrafer.. når man kjøper en 40år gammel båt. tror man da at man får en båt som er dønn strøken og som ny? De fleste båter som er 40 år har jo en eller annen gang støtt nedpå, truffet kai eller svaberg lit for fort.. generelt pakninger beslag gjennomføringer rig seil er jo slitt... det har kansje fungert bra for en eier i 25-30 år..en brist eller svakhet kan ligge latent på årsvis uten at eieren vet noe om dette..

 

Hadde jeg kjøpt meg en 40 år gammel båt hadde jeg ventet meg mer et prosjekt eller en bruksklar båt.

[Mizar]

  -morten- skrev On 30.8.2013 at 10.03:

Ærlig talt... sett bort fra all juss med regler og paragrafer.. når man kjøper en 40år gammel båt. tror man da at man får en båt som er dønn strøken og som ny? De fleste båter som er 40 år har jo en eller annen gang støtt nedpå, truffet kai eller svaberg lit for fort.. generelt pakninger beslag gjennomføringer rig seil er jo slitt... det har kansje fungert bra for en eier i 25-30 år..en brist eller svakhet kan ligge latent på årsvis uten at eieren vet noe om dette..

 

Hadde jeg kjøpt meg en 40 år gammel båt hadde jeg ventet meg mer et prosjekt eller en bruksklar båt.

 

Helt enig med deg. Så kommer det an på hva selger og kjøper har avtalt. Men etter ett år (inkludert en vinter!) kan ikke selger holdes ansvarlig for noe som helst. Jeg tror at hvis kjøper presser på her, er det bare for å se om de kan velte kostnaden over på en uskyldig part. Kanskje de bare tenker: "Det er lov å prøve seg". Men det tar seg ikke ut å gå tilbake til selger etter ett år og en vinterlagring. Hvis jeg skal tippe, er kjøper uerfaren og har ikke frostsikret motoren, og året etter "lekker det vann inni motoren" på grunn av frostsprengning. Kjøper må nok gå i seg selv og la selger være i fred, tror jeg.

 

Selv hadde jheg bare høflig avvist kravet med henvisning til at da kjøper overtok båten, overtok han også risikoen for at feil oppsto, sammen med eget ansvar for å passe på den så slike ting ikke skjer.

Redigert 30.August.2013 av Propell1 (see edit history)

[Gespen]

Er det så at hvis du skriver en kontrakt med kjøpe om at båt er repobjekt går du fri fra alle skjulte skader og mangler?

[vestover]

Hei,

Takk for mange gode svar! Har lest igjennom alle, og har lært mye nytt.

Min dårlige samvittighet er nok mer at jeg har medfølelse for kjøper, for skuffa har han jo lov til å være - ikke over meg, men det dårlige båt-året for hans del. Jeg er nå veldig glad jeg lot dem prøvekjøre og prøveseile så mye de ville, og for at jeg ga dem tid til å undersøke hver krik og krok alene. Det med samvittigheten er alltid litt rart - selv om jeg ikke har ansvaret, lugger det litt likevel, for de var så glade og opprømte og fulle av forhåpning da de kjøpte båten. Men får håpe de får kjapp fiks, og masse glede av den deretter!

 

Dere har i allefall mange gode poeng, det er derfor det er godt å høre med flere som selv har kjøpt og solgt. Jeg fikk ny mail om at det var mer en utblåsning enn et krav. Kanskje de nettopp hadde fått den dårlige beskjeden? Tror nok vi er enige om at jeg solgte "i tide", men at jeg ikke kan ta ansvar for hva som skjedde deretter.

[S/Y Emma]

Bra det ser ut til å løse seg(?)

Kjøper man gammelt, kjøper man risiko. Slik er det bare, og det har de kanskje innsett etter hvert

[Mizar]

  Gespen skrev On 30.8.2013 at 10.59:

Er det så at hvis du skriver en kontrakt med kjøpe om at båt er repobjekt går du fri fra alle skjulte skader og mangler?

 

Det holder faktisk bare å si det!

Men hvis du vil være juridisk beskyttet, vil en skriftlig avtale bevise hva dere har vært enige om også.

Skriver du "selges som forevist", har du likevel plikt til å informere kjøper om feil du kejnner til. Hvis du vil forsterke kjøperens undersøkelsesplikt, kan man f.eks. skrive at selger har begrenset kjennskap til gjenstanden (men det bør jo være sant!). Sammen med en oppfordring i kontrakten som "kjøper oppfordres til å gjøre sine egne undersøkelser ved hjelp av fagfolk hvis kjøper selv mangler slik kompetanse" vil du være ganske fri for ansvar når kjøperen har overtatt båten.

 

Det eneste måtte være om du tier stille om ting du vet. Da har du forsøkt å lure kjøperen. Det kunne tenkes en situasjon der kjøperen finner ut at selgeren først har bedt om et pristilbud på motorreparasjon og forsøker å selge problemet etterpå, men har latt være å informere om at motoren trenger reparasjon. Det er en form for svindel. Jeg tror det er avtaleloven som regulerer dette, fordi avtaler skal inngås mellom to likeverdige parter der begge tar en velinformert beslutning.

(mine ord det der, men det er vel slik dette skal fungere).

 

Forbrukerkjøpsloven er laget for å beskytte forbrukere overfor smarte salgstriks, der forbukere i forhold til avtaleloven neppe kan sies å være en likeverdig part overfor en profesjonell selger.

Redigert 30.August.2013 av Propell1 (see edit history)

[Skipper Worse]

  Propell1 skrev On 30.8.2013 at 9.36:

Du har opplysningsplikt og kjøper har en selvstandig undersøkelsesplikt, kjøper har ansvar for å sette seg inn i tilstanden ved det han kjøper.

Et slikt salg må uansett baseres på en viss tillit til at begge opptrer sannferdig og etter beste kunnskap og overbevisning.

Oversatt betyr det at du plikter å fortelle om skulte feil eller mangler som de vet om, eller burde vite om.

Når du har gjort det, trer kjøpers selvstendige undersøkelsesplikt inn, og hvis han ikke har selvstendig kompetanse, er det opp til kjøper å støtte seg til fagfolk. Ta med seg en som vet mer enn ham. Så kjøpers undersøkelsesplikt er ikke ubetydelig.

 

Dette er nok ikke riktig. Kjøper har aldri en undersøkelsesplikt; derimot har han risikoen for hva han burde oppdage ved den besiktigelse som er foretatt. Og det er noe ganske annet. Se denne artikkelen om dette temaet. Selger kan ikke pålegge kjøper å undersøke på en bestemt måte; et slikt forlangende vil en kjøper normalt ha "rimelig grunn" til ikke å etterkomme og da kan ikke hva en slik undersøkelse kunne ha avdekket, komme til kjøpers skade.

 

  Gespen skrev On 30.8.2013 at 10.59:

Er det så at hvis du skriver en kontrakt med kjøpe om at båt er repobjekt går du fri fra alle skjulte skader og mangler?

 

Bare hvis den beskrivelsen er riktig og adekvat og bare for mangler som står i sammenheng med beskrivelsen. Lovens regler vil fortsatt gjelde; forsøker man å avtale seg bort fra kjøpslovens system vil likevel avtalelovens bestemmelser gjelde og i realiteten er man like langt. Det er ingen enkelt vei til det mål å fraskrive seg alt ansvar; men det KAN oppnås. Det er i tilfelle en jobb for en fagmann. Ellers er regelen enkel: Adekvat beskrivelse og korrekte opplysninger er den beste forsikring en selger kan ha, mot uønskete krav fra kjøper.

[Enzo]

Men om et seil som er helt i fjor ryker i år, det er en forbruksvare/slitasjedel. Man kan vel ikke forlange at tidligere eier skal dekke det.

 

Motor også, om en pakning går og det begynner å lekke olje eller motoren skjærer seg så kan vel ikke tidligere eier klandres, det er jo helt idiotisk om det er slik da kan jo ingen selge noe noen gang

[Windy37GM]

Kjøpsloven er relativt grei mellom privatpersoner. Det de fleste felles på er "visste eller burde ha visst og ikke opplyst om det". Har du opplyst om gamle seil og ikke visst noe om feil på motor er du skyldfri. Som en annen skriver her, skal man ha garanti på ting:kjøp nytt.

 

Kjipt for kjøper, men sånn er det.

 

Mvh

Bavaria32sport

[Mizar]

  Skipper Worse skrev On 30.8.2013 at 19.25:

 

Dette er nok ikke riktig. Kjøper har aldri en undersøkelsesplikt; derimot har han risikoen for hva han burde oppdage ved den besiktigelse som er foretatt. Og det er noe ganske annet. Se denne artikkelen om dette temaet. Selger kan ikke pålegge kjøper å undersøke på en bestemt måte; et slikt forlangende vil en kjøper normalt ha "rimelig grunn" til ikke å etterkomme og da kan ikke hva en slik undersøkelse kunne ha avdekket, komme til kjøpers skade.

 

 

Bare hvis den beskrivelsen er riktig og adekvat og bare for mangler som står i sammenheng med beskrivelsen. Lovens regler vil fortsatt gjelde; forsøker man å avtale seg bort fra kjøpslovens system vil likevel avtalelovens bestemmelser gjelde og i realiteten er man like langt. Det er ingen enkelt vei til det mål å fraskrive seg alt ansvar; men det KAN oppnås. Det er i tilfelle en jobb for en fagmann. Ellers er regelen enkel: Adekvat beskrivelse og korrekte opplysninger er den beste forsikring en selger kan ha, mot uønskete krav fra kjøper.

 

Kjøpsloven

 

§ 20. Kjøperens onde tro, forundersøkelse m m.

(1) Kjøperen kan ikke gjøre gjeldende som mangel noe han kjente eller måtte kjenne til ved kjøpet.

(2) Har kjøperen før kjøpet undersøkt tingen eller uten rimelig grunn unnlatt å etterkomme selgerens oppfordring om å undersøke den, kan kjøperen ikke gjøre gjeldende noe som han burde ha oppdaget ved undersøkelsen, med mindre selgeren har handlet grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro.

 

Det er dette jeg mener. Nå ser jeg at Kjøpsloven har endret seg litt siden den gang jeg tok litt handels-juss på BI. Så det er vel feil å snakke om plikt rent generelt. Da gjelder det enda mer at selgeren får med i salgskontrakten at kjøper oppfordres til å undersøke gjenstanden.

 

For øvrig synes jeg det er artig å se at artikkelforfatteren du linker til, sier:

 

Disse hhv. «mange» og «en god del», som dessverre inkluderer en del ellers fremragende jurister, tar fullstendig feil. Det er faktisk – så langt det gjelder mangelsvurderingen – overhodet ingenting som heter «kjøpers undersøkelsesplikt».

 

Når en person sier at en del fremragende jurister tar fullstendig feil, blir jeg litt usikker på om det han selv sier, nødvendigvis er fasit. Selv om ordlyden i det han sier, er rett, når det gjelder eksplisitt bruk av begrepet "plikt"..

 

Men det interessante for oss, er at du mister reklamasjonsretten hvis du ikke undersøker hva du kjøper, når selgeren har oppfordret deg til det. Hvis man har avtalt at kjøperen overtar gjenstanden som forevist, skal det nok mye til at risikoen for fremtidige feil og mangler er selgers ansvar.

 

Og korriger meg hvis jeg tar feil i det følgende: Avtaleloven står vel over Kjøpsloven når to privatpersoner handler med hverandre. Det er full avtalefrihet mellom partene. -Eller har Kjøpsloven paragrafer som er ufravikelige, slik som i Forbrukerkjøpsloven?

Redigert 30.August.2013 av Propell1 (see edit history)

[S/Y Emma]

Det er jo helt urimelig om man skal stå til ansvar for alle komponenter i en førti år gammel båt i to år etter salg. Da må man jo skru opp salgsprisen med 50.000 kroner bare for å ta hensyn til uforutsette etterkostnader som revnede seil og havarerte motorer.

Redigert 30.August.2013 av Steinsvik (see edit history)

[Skipper Worse]

Selgeren kan ikke pålegge kjøperen en bestemt undersøkelsesmetodikk, med den konsekvens at ikke-etterlevelse av selgers "pålegg" medfører at kjøper får risiko for hva som kunne ha vært oppdaget ved slik undersøkelse. Det skal i praksis ikke mye til for at rimelig grunn anses å foreligge, og det skulle bare mangle. I dette er det jo ingen balanse mellom partene; normalt (med båt) har jo selger eid og brukt i lang tid og har hatt all anledning ti å "bli kjent med" båten. Kjøper derimot, forventes ikke med realisme å skulle gjøre seg kjent med alle egenskaper og tilkortkommelser på en (relativt) kort befaring.

 

Kjøpsloven er fravikelig ved avtale men man må være obs på at avvik som ikke fremtrer som svakt begrunnet eller fundamentert, kanskje ikke vil stå seg for en nærmere vurdering. De av avtalelovens regler som gjelder gyldighet, er ikke fravikelige -- det skulle jo ha tatt seg ut -- og disse utgjør et uomgjengelig sikkerhetsnett. Det er alminnelig antatt at de plikter selger har i kjøpssammenheng, korresponderer med de plikter som kan utledes av avtalelovens bestemmelser (opplysningsplikt osv.).

 

Og, bare i fall du ikke har fått det med deg, "forfatteren" som du henviser til ... det er meg, det.

[Mouche]

Selv om en del sikkert vil beskylde deg for å bedrive egenreklame så vil jeg bare rette en takk til Skipper Worse for at han, du, tar deg tid til gjentatte ganger å besvare de samme spørsmålene i tråd etter tråd i år etter år, men dette er viktig for legfolk å få kunnskap om og en viss forståelse for selv om det til tider kan være litt uforståelig hvordan dere jurister klarer å rote det til!

[Skipper Worse]

Bare artig, det, Mouché. Og ikke minst, så lærer jeg noe nytt hver gang.

[Mouche]

Jøss, lærer du noe nytt hver gang? Regner med at det ikke er faget ditt du da viser til!

[Skipper Worse]

Hver nye sak, hvert nye tilfelle, er en mulighet til etterutdanning og faglig oppdatering i praksis. Både mht juridisk forståelse, og mht innsikt i tekniske sammenhenger, båtbyggerfaglige spørsmål, motorteori osv. Og så lærer jeg mange nye båtfolk å kjenne, de er alle verdens hyggeligste mennesker selv om de står oppe i en tvist (ja, det gjelder også "motparten"). De gir en "korreks" for oss som befatter oss mest med alt som går galt i båtlivet. Slik at vi beholder "perspektivene".

[puddingen]

Så med andre ord.... Alt som er eldre, og ikke lengre omfattes av " fabrikk " garanti må kontraktfestes ved salg mellom privat personer som opussings objekter da

[vestover]

Hei igjen,

 

Dette du skriver Skipper Worse - det betyr at jeg faktisk HAR ansvar for dette, siden båten ikke er klassifisert som oppussing - jeg har skrevet at det ikke er noe galt, og det tror jeg heller ikke det var - men det er det. Men kjøpsloven trumfer alt, og jeg er ansvarlig i 2 år?

[Skipper Worse]

Vestover, det kommer litt an på HVA av det jeg har skrevet, det er du refererer til ...

[vestover]

Hei igjen,

Jeg tenker på det du skriver om kjøpsloven etc. Alle andre her skrev at neida, etter et år hadde jeg ikke noe ansvar osv, men du skriver at alle har to års angrerett og slik? Med mindre jeg ikke solgte den som "oppussingsobjekt"?