AIS - hva velger man i år...?

[Lars H.]

Nå står det i spec'n til min Sailor RT2048 at den anvender G3EJN fasemodulasjon, men det er jo egentlig ekvivalent med F3EJN frekvensmodulasjon. Men uansett er det som jeg forsøkte å presisere viktig at radiosignalene er analoge som all annen radiokomunikasjon.

[Mox1]

Mye intressant å lese her....

Kanskje noen gi ei kvalifisert vurdering av denne for class B AIS:
http://www.shakespeare-antennas.com/phaseiii/productshow.asp?ant=6396-ais

Ser den har "DC Grounding - Yes", som visstnok var fyfy... (?)

[Lars H.]

Da dette er en 5/8 antenne, har den noe mer forsterkning (positivt), men mindre åpningsvinkel vertikalt. Det betyr at dersom båten ligger mye på skeive, vil signalet gå opp mot himmelen på den ene siden, og ned i sjøen på den andre siden. Da denne antennen kalles en AIS-antenne, vil den ha bedre tilpasning til frekvensen AIS bruker enn en vanlig VHF-antenne dersom sistnevnte ikke er forkortet ved å klippe av et par centimeter i tuppen. Men obs, den er lengre, ca. 120cm lang, enn en vanlige halvbølgeantenner om det skulle bety noe rent praktisk. Positivt er det vel også at den er levert av Shakespare som er en av de store leverandører av antenner. Denne antennen burde være trygg å velge. Men noen personlig erfaring med antennen har jeg ikke, heller ikke med andre 5/8 antenner. At en antenne som har DC-jord med spole skulle være "ubrukelig" ved AIS-sending, har jeg aldri hørt om annet enn fra torkelmj sine egne tester og teorier.

Redigert 16.Februar.2014 av Lars H. (see edit history)

[176-671]

Jeg synes hele problemstillingen virker litt merkelig.

Er ikke dette heller ett timing problem transponderen din har ?

Tror jeg ville tatt det opp med leverandøren.

 

I så fall er problemet tilstedeværende både på Garmin AIS600 og Raymarine AIS650. Jeg forsøkte begge, med identiske resultater.

...og problemet ble i høyeste grad tatt opp med leverandøren, uten at noen ble noe klokere av den grunn. Det var egentlig da jeg fant ut at de ikke verken skjønte problemstillingen eller hadde noe vesentlig greie på hva de solgte.

[176-671]

Kanskje noen gi ei kvalifisert vurdering av denne for class B AIS:

http://www.shakespeare-antennas.com/phaseiii/productshow.asp?ant=6396-ais

 

Ser den har "DC Grounding - Yes", som visstnok var fyfy... (?)

 

Jeg ville ha styrt unna denne også:

 

- astronomisk pris (i de nettbutikker jeg surfet innom i farten)

- den berømte "DC grounding", jeg antar et spolearrangement ved matepunktet på denne også

 

Bare det at produsenten klarer å skrive noe slikt som "specially engineered for the extra bandwidth required by AIS" i sin produktbeskrivelse, får nakkehårene til å reise seg. Båndbredden som antenna skal dekke for AIS er vesentlig smalere enn for det området som skal dekkes for ordinær maritim VHF. Skal man ha en kombi-antenne for bruk med "splitter", dvs. at antennen skal forventes å fungere over et noe større frekvensområde - så er båndbredden relevant. Men når en spesifikk AIS-modell er "specially engineered for the extra bandwidth required" for å være nogenlunde godt tilpasset en senterfrekvens på 162 MHz --- grøss.

 

I rettferdighetens navn tror jeg en haug av markedets "AIS-antenner" stammer fra den tiden da AIS kl. A var så og si enerådende. Denne varianten dytter ut rundt 12 W, så om utstrålingen de første ms er begredelig, har det likevel liten betydning - det er "nok å ta av". I tillegg benyttes en annen metode for "medium access" som innenfor gitte parametere kan klare å nøkle senderen litt før datatransmisjonen begynner. Det kunne forsåvidt være interessant å prøve å grave litt i det, men det blir ikke på denne siden av vinterferien. Det kan i tillegg være at AIS kl. B-transpondere er ennå ikke utbredt nok / studert flittig nok med petimeterblikk til at folk har begynt å reagere på det de har kjøpt av dyre "tilpassede" antenner.

[Ingper]

 

Jeg har ingen tvil om at impedanstransformatoren som sitter nederst på en del av VHF-antennene medfører problemer for utsendelse av AIS-datapakker/-signaler.

 

Snuser vi litt i retning av metodikkene som AIS kl. A og B benytter for "medium access", dvs. å (forsøksvis) unngå å sende samtidig med andre - så ser vi at timing er essensielt. Skulle jeg ha brukt en antenne med spole og leamikk nederst, ville jeg ønsket meg en AIS-transponder som nøklet senderen LITT før den begynte å sende ut GMSK-signalet. Det er det ikke mulig å få til, grunnet de rigide tidslukene som det er lagt opp til - nøkler man senderen litt før det man egentlig skal, risikerer man å "tråkke på" andres transmisjon - følgelig er denne fremgangsmåten utelukket.

 

Jeg har selv sett skjermbilder og utskrifter av målt feltstyrke fra diverse antenner jeg har prøvd med min AIS kl. B. "Drar man ut" tidsaksen, så ser man det forholdet som er interessant: med "vidunder-antennene" fra Italia (og ganske sikkert andre bygget over samme lest) kan man påvise en vesentlig svekkelse av signalets første del. For FM/voice er ikke dette noe problem - det tar litt tid fra man trykker inn PTT til man sier noe. For AIS, som er "på hogget" umiddelbart - for å bli ferdig med sendingen i "sin" tidsluke - går dette helt over styr. Andre mottakere oppfatter ikke første/innledende del av signalet med mindre de er helt i nærheten, de hører "grums" og forkaster det hele som støy/ugyldig datapakke fordi datapakkens første del tilsynelatende mangler.

 

Den typ av impedansanpassning du talar om sitter redan inne i radion - på mottagaringången, i sändarslutsteget o.s.v. Är den riktigt utförd (och det är den i de flesta antenner) har den ingenting att göra med någon fördröjning/delay av nytto/datasignalen som du talar om.

 

Du säger att du sett en tidsfördröjning innan effekt strålar ut efter att du nycklat sändaren, och är övertygad om att det beror på antennens impedansanpassning. Det du ser är antagligen helt enkelt den tid det tar för transceivern att gå över från RX till TX, främst PLL:ns inlåsningstid. Först när den låst om till nya frekvensen slås uteffekten på. Det kan ju också ha varit fel på antennen (se nedan).

 

En impedansanpassning i en antenn "ser" bara bärvågen, i detta fall c:a 160MHz. De tidsfördröjningar du talar om motsvarar därför flera hundratusen perioder av signalen. Vilken växelströmsteori hänvisar du till när du påstår att en impedansanpassningstransformator behöver flera hundratusen perioder för att börja fungera ?

 

Naturligtvis är det inte så. Däremot kan det finnas enskilda antennexemplar som är felaktiga/glappkontakt/oxid där värmeutvecklingen p.g.a. missanpassningen får glappkontakten att "gå ihop" igen eller ändra egenskaper efter en kort del av sändningen. Men det har inget att göra med om det sitter en impedansanpassningsspole eller inte, det är ju en felaktig antennindivid !

Och naturligtvis finns det riktigt usla antennmodeller på marknaden också, som mer är en 50 Ohm konstlast än riktig antenn. Men att de är usla/dåliga beror inte på att de har impedansanpassningstransformator.

 

Skäm inte ut oss radioamatörer med sådana hokus-pokusteorier ... Jag har jobbat med radio- och antennkonstruktion i över 20 år och inser visserligen att man aldrig slutar lära sig. Men detta är nys.

 

-----------------------

 

Edit: DC-jordning är oftast riktigt bra. DC-jordning utförs ofta genom att jorda ett antennelement 1/4 våglängd från matningspunkten, eftersom den punkten inte "syns" från matningen. Mycket vanligt på kommersiella antenner för att undvika skador från elektrostatiskt laddad väderlek i närheten av t ex åska. Ofta får man DC-jordning "på köpet" i antennens konstruktion och infästning, men även om den skulle vara utförd via någon form av HF-spärrande spole behöver det inte alls vara fel. Tvärtom.

Men "torkelmj" verkar ju vara allergisk mot spolar i antenner. För oss som jobbar med radio är de däremot snarast en nödvändighet för att få antennerna att fungera ännu bättre. 73 de SM7RIN.

Redigert 16.Februar.2014 av Ingper (see edit history)

[176-671]

Nei, vi får alle tro vårt og skjemme ut oss selv når vi våger dele de observasjoner som gjøres. Jeg har liten tro på at jeg i løpet av et par uker ble utstyrt med opptil flere feilproduserte antenner. Og når jeg ser hva de "dårlige" antennene har til felles kontra hva som kjennetegner de som faktisk fungerer som de skal - så er det bare en vesentlig detalj som skiller dem. Øvrige feilkilder var for lengst eliminert.

 

Jeg er enig i din avsluttende betraktning om at man aldri slutter å lære. Jeg ble også svært overrasket over det jeg erfarte og skulle sterkt ønske at forklaringen lå opp i dagen, slik at jeg hadde sluppet å bruke to friuker på dette (på ti virkedager og to helger rekker man å bli grådig lei av å bytte AIS-enheter, antenner og kabler). Om noen av den grunn kaller meg en tufs, kan jeg fint leve med nå som jeg i hvert fall har erfart hva som bare fungerer og hva som fungerer veldig bra. Nå har jeg delt de erfaringer jeg har gjort så langt, så får det være opp til hver og en hva de velger å satse på. Denne tufsens videre oppfølging i dette forum blir å avlegge en rapport om erfaringer med Glomex RA110AIS når den etterhvert kommer i hus.

[176-671]

Edit: DC-jordning är oftast riktigt bra. DC-jordning utförs ofta genom att jorda ett antennelement 1/4 våglängd från matningspunkten, eftersom den punkten inte "syns" från matningen. Mycket vanligt på kommersiella antenner för att undvika skador från elektrostatiskt laddad väderlek i närheten av t ex åska. Ofta får man DC-jordning "på köpet" i antennens konstruktion och infästning, men även om den skulle vara utförd via någon form av HF-spärrande spole behöver det inte alls vara fel. Tvärtom.

Men "torkelmj" verkar ju vara allergisk mot spolar i antenner. För oss som jobbar med radio är de däremot snarast en nödvändighet för att få antennerna att fungera ännu bättre. 73 de SM7RIN.

 

Det er nytt for meg at en antenne vil fungere bedre med en spole enn uten. Gitt ingen andre designkompromisser og et begrenset frekvensområde - hvordan får man antennen til å fungere bedre med en spole? En ting er hva senderen "ser" ved å legge spolen inn i designet, en annen ting er hva antennen "gjør".

 

Og "DC grounding" for elektrostatiske ladninger på en ~1m antenne i en båt ... vis meg de skandinaviske værforhold hvor dette har noen betydning. Her i Østfold er vi p.t. heller ikke spesielt plaget med vulkanutbrudd og tilhørende aske, og et evt. lynnedslag i båten vil gjøre kål på det meste ombord, spole eller ei.

 

- stolt allergiker -

[Lars H.]

Du skulle vel ikke ha en tegning av den elektrikerrørantennen din?

[176-671]

Om ikke jeg har en i kveld, Lars H. - så skal jeg i hvert fall få laget en skisse i morgen tidlig og laste den opp i denne tråden.

 

Det største problemet med denne rimelige utgaven er egentlig å få den fornuftig festet inn på båten, samt at den er ...litt for gul. Enkelte ting blir veldig iøynefallende "oppå der".

[Lars H.]

Har du testet en slik antenne, uten spole og DC kobling til "jord"?

 

 

Denne antennen laget jeg som nødantenne for VHF. Jeg testet den da jeg lå ved Kommersøy utenfor Holmestrand i Sandebukten og testet mot Tjøme Radio på kanal-7. Først slengte jeg bare antennen litt løselig opp over "styrehuset" i min Saga27. Mottak fra Tjøme var da like bra som med piskantennen på toppen av "masten" i Saga'n, men Tjøme hørte meg noe dårligere enn med piskantennen (og piskantennen min er god).

Tapet så antennen fast til en fiskestang og holdt den opp i samme høyde som piskantennen. Da var rapporten fra Tjøme Radio at signalet kun var ubetydelig svakere enn med piskantennen.

Min konklusjon bla da at dette var en absolutt brukbar nødantenne. Og så er den nesten gratis, kun noen få meter RG58 kabel pluss en plugg som passer på VHF'en.

[Ingper]

 

Det er nytt for meg at en antenne vil fungere bedre med en spole enn uten. Gitt ingen andre designkompromisser og et begrenset frekvensområde - hvordan får man antennen til å fungere bedre med en spole? En ting er hva senderen "ser" ved å legge spolen inn i designet, en annen ting er hva antennen "gjør".

 

Og "DC grounding" for elektrostatiske ladninger på en ~1m antenne i en båt ... vis meg de skandinaviske værforhold hvor dette har noen betydning. Her i Østfold er vi p.t. heller ikke spesielt plaget med vulkanutbrudd og tilhørende aske, og et evt. lynnedslag i båten vil gjøre kål på det meste ombord, spole eller ei.

 

- stolt allergiker -

 

Om sändaren och antennen är missanpassade till varandra fungerar ju inte antennen som antenn. Om antennen anpassas impedansmässigt på rätt sätt sker detta utan effektförluster. Fysiskt större antenner och antenner som inte är udda multiplar av 1/4 har helt enkelt inte 50 Ohm men har andra egenskaper som gör dem effektiva. Genom att anpassa impedansen och transformera om ström/spänning blir det win-win. Vet inte hur jag skall förklara det för dig.

 

Under s.k. statiskt laddat regn eller i närheten av åska kan det med lätthet bli flera tusen volt per meter i luften. Jag har själv fått överslag i en koaxialkabel till en 145MHz-antenn vid en sådan väderlek vid ett tillfälle. Det blir inga skador på båten och du känner inget då fältet har mycket låg energi/hög impedans, men ingångssteget i mottagaren riskerar att ryka.

Du kan gärna skratta åt detta och jämföra med vulkanutbrott, men samtidigt bör du fråga dig varför väldigt många kommersiella antenner - även små antenner - är DC-jordade. Även i Skandinavien.

Edit: Om statiskt laddat regn kan du läsa bl.a. här: http://www.sm5bsz.com/lir/recordings/static-rain.htm. Och om laddningar på mobilantenner i närheten av åskväder (inte blixtnedslag !) här: http://www.eham.net/ehamforum/smf/index.php?action=printpage;topic=84567.0.

Ofta blir resultatet bara störningar och högre brus, men jag har som sagt fått en ordentlig "smäll" i min utrustning en gång under ett svagt regnväder med trasig mottagare som följd. Tog flera minuter att bygga upp laddningen, sedan kom ett överslag. Ytterligare några minuter, sedan ett nytt. Så DC-jordad antenn är oftast inte fel alls....

 

Lars H: Fantastisk bild du hade på den oxiderade antennkontakten .

Den "koaxialkabelantennen" som du beskriver brukar fungera mycket bra. Många kommersiella marin-VHF-antenner är faktiskt varianter av denna antenn, helt enkelt en koax-dipol inkapslade i glasfiberrör (bl.a. Procoms).

 

Redigert 16.Februar.2014 av Ingper (see edit history)

[Lars H.]

Lars H: Fantastisk bild du hade på den oxiderade antennkontakten .

Den "koaxialkabelantennen" som du beskriver brukar fungera mycket bra. Många kommersiella marin-VHF-antenner är faktiskt varianter av denna antenn, helt enkelt en koax-dipol inkapslade i glasfiberrör (bl.a. Procoms).

Når jeg kommer på sjøen igjen i april, skal jeg teste coax-antennen litt mer. Da jeg testet den sist, hadde jeg ikke instrumenter for å sjekke effekt til antennen og SWR for systemet. Men det har jeg nå.

[176-671]

Bedre sent enn aldri...

Elektrikerrøret er av denne typen:

http://elbutik.dk/catalog/plastroer-elektrikerroer-25mm-meters-laengde-5708525055554-p-5139.html?cPath=618_504

Hele konstruksjonen er enkel og ikke banebrytende på noen måte (bortsett fra at den gjør jobben, og det til en brøkdel av prisen som kommersielle varianter har).
Fra tilslutningsplugg PL-259 går koax RG8X el. RG58 opp til ca. midt på røret og inn et hull der.
Der splittes koaxen: skjermingen dras nedover og senterleder dras oppover, sistnevnte fortsatt med plast-/skumisolasjonen rundt seg.

Lengden på hver "arm" skal være ca. 44 cm, men det er fordelaktig å begynne med litt mer, slik at man får mulighet til å feste endepunktene på et vis.

Røret tettes på toppen med en "propp" av Sikaflex eller tilsvarende, slik at vann ikke kan renne ned i røret og in i koaxen.

Det største praktiske problemet med denne varianten er at den krever en eller annen form for festeanordning som ikke er helt standard samt at man må måle seg frem til eksakt lengde på "armene" når man har laget en fornuftig festeanordning for "armen" i hver ende.
Med riktig farge på røret ser det ikke verken bedre eller verre ut enn enkelte av de kommersielle antennene som er å få tak i.

 

[Ingper]

En variant på antennen ovan (som är en enkel men god antenn) så att koaxen kommer ut i botten är att istället "vränga tillbaka" skärmstrumpan utanpå kabeln. Bilden nedan visar principen (fast en antenn för mycket högre frekvenser och därmed mindre mått). De mått som "torkelmj" anger bör fungera ungefär på denna också.

 

[Gunga Din]

ytterligare en variant av AIS-antenn man enkelt kan bygge selv.

 

Slim-jim

 

http://www.orebrohamn.com/ais/slimjim.htm

[S/Y Emma]

Testet min nyinnkjøpte transponder på VHF-en i mastetoppen (18 m.o.h.) for et par dager siden. Da fikk jeg inn skip på andre siden av fjellet (ca 4-5 nm unna), og et skip opp til 15 nm unna (i nærmest luftlinje).

Monterte i går Glomex RA111AIS-antenne på targabøylen (2,5 m.o.h.). Får nå så vidt inn bare ett av skipene på andre siden av fjellet (4,5 nm unna).

Er dette normalt, eller har jeg montert antenna feil?
Dukker heller ikke opp på Marinetraffic, men ser at nærmeste mottaker ligger 15 nm unna, bak en del fjell.
Har ikke fått testet sending/mottak i åpen sjø ennå.

 

Redigert 18.Februar.2014 av Steinsvik (see edit history)

[Framtia]

de tallene stemmer godt overens med det jeg selv har erfart. Min AIS-antenne er derfor flyttet til mastetopp (splitter på VHF-antennen).

[GeirT]

I utgangspunktet er forskjellen helt normal. Men når det gjelder VHF eller UHF signaler inne i fjorder og daler er det så som i forhold til "tommelfinger" regler. Det blir reflekser i hytt og pine og du kan få mange rare resultater.

På flatt hav rekker du lengre jo høyere antenna står. Men plasseringen på targaen er det plenty god nok for å nå omliggende skip når du er i relativt åpent farvann.

 

Geir

Redigert 18.Februar.2014 av GeirT (see edit history)

[S/Y Emma]

Ok, bra. Da har jeg ikke gjort feil under monteringen

Skal ta en tur til nabofjorden (rundt fjellet) i løpet av uka og sjekke når jeg får inn fergene. Og kalle dem opp for å høre om de ser meg like godt.

AIS er vel i utgangspunktet et antikollisjonssystem, så det er ikke nødvendig å se alle skip på 15 nm avstand uansett.

Redigert 18.Februar.2014 av Steinsvik (see edit history)

[Barbaria]

Vesper har åpenbart en antenne som er optimalisert for både AIS og VHF.

http://www.vespermarine.com/antennas-splitters/shared-ais-antenna.html/

 

Jeg har bestilt en som skal stå akter på pushpiten når masten skal ned på kanalturen i sommer.

Da kan jeg fremdeles benytte den fastmonterte VHF sammen med AIS når masten er av. Jeg bruker Vesper sin SP160 splitter til dette oppsettet. Hvis jeg blir fornøyd så monterer jeg en til i toppen av masten som hovedantenne til AIS/VHF.

[Barbaria]

En ting til jeg kom på. Når jeg er i kanalene uten mast ønsker jeg å ha mulighet til å få inn gode WiFi signaler i tillegg til AIS.
Jeg tenkte å montere en teleskopisk mast akter å ha AIS/WiFi routeren på f.eks. en 6,7 meter MFJ-1904H fra permo. Man tenger kanskje ikke hele og fulle lengden, men mulighet felle den enkelt ned ved bropasseringer lokker. http://www.permo.no/A/Master.htm

 

Hvis det fungerer, kan jeg heise opp antenne opp i høyden ved behov. Må ha litt slakk i kablene for å kompensere for teleskoperingen, men det skal jeg få til. Er det noen som har testet slike teleskopiske master?

[Sjeldenutpå]

Eg har aldri kjørt med skalering som viser 15nm. Det må da bli mye båter å holde orden på på skjermen ?

[Popeye70]

Er 3.850,- pluss MVA for en Digital Yacht AIT2000 Class B AIS på eBay en OK pris? Finner ingen norske butiker som er i nærheten...

[Framtia]

det var vel slik LarsH kjøpte hos Seatronic og fikk god bruk at deres gode service hos?. Søk etter gamle tråder her så finner du mer info, mener å huske det var problemer med jording eller noe sånt?. Selv har jeg den forrige versjonen og den har fungert utmerket. Mener jeg betalte ca 5000 kr ferdig fortollet. Handlet fra England. Sparer du ikke mer enn 20% ville jeg handlet her hjemme.