Aluminium-, kompositt eller stålpropell, hva mener du?

[alfaalfa]

Jeg lurer på en ting.

 

Et av poengene er altså at om man støter borti noe så skal man miste blader på propellen som man kan bytte. Vel og bra. Men erfaringer fra Sverige viser at om man "kommer borti noe", - altså faktisk treffer noe flytende i vannet eller tar i bunnnen, så mister du alle 4 bladene. Du klarer ikke å kun treffe med ett eller to- tre av 4 blad om propellen treffer noe i fart.

 

Så ligger du der og driver da. Uten noe som helst skyv i propellen.

 

Og hvordan bytter du 4 blad, dvs først ta ut fire biter og så plassere 4 nye på plass hengende ut over hekken på båten?!

 

Det er vel bedre med stål og aluminium hvor bladene kan skades, men du kommer deg haltende til land!

Redigert 5.Mars.2014 av alfaalfa (see edit history)

[Propdesign]

«Men påstanden er at det er å sette i gir som er den store belastningen». Hvem har påstått det? Tvert imot sier jeg at det er usikkert hvor stor betydning det har.

 

Påstanden - er det noen som vet. JA det er det! det er mange som produserer slike gir og det brukes mange tusen båtmotorer. Bare Mercury har egen forskning ved egen innsjø. De har egne metallurger som tar frem herdeteknikker for å få rett krystallinsk struktur i stålet og kan gi deg svaret på akkurat hvor mye energi disse girene tåler. Hvis Mercury hadde full innsikt ville de neppe ha noen forskning på temaet, da kunne de bare lage det optimale giret. De kan sikkert en god del, men neppe alt.

 

Jeg har selv arbeidet hos tre forskjellige propell/girprodusenter i til sammen tolv år, den ene hadde mer enn 50 års erfaring og «betydende resurser» bak seg. Og ja, gir havererer. Ofte er det vanskelig å finne ut hvorfor. Én av mange grunner er at smørefilmen bryter sammen, det er noe som gjerne skjer ved sjokk.

Det er også sammenheng mellom smørefilmens stabilitet og turtall, for de fleste smøresituasjoner skal det litt turtall til for å bygge opp en stabil film, derfor sliter ofte lavt turtall/lav belastning mer på giret enn høy belastning ved høyt turtall. (Alfaalfa, få nå med deg at jeg skriver ofte, ikke alltid, det er mange forhold som spiller inn. Men det er hverken feilinformasjon eller julehistorier).

 

«Tung propell» har to definisjoner som ikke må blandes sammen. Den ene er vekt. Det trengs større krefter for å akselerere stor vekt. Dette påvirker ved hva turtall smørefilmen klarer å bygge seg opp og metallisk kontakt opphører (at giret er nedsenket i olje har lite å si i denne sammenhengen, derimot spiller oljens temperatur en stor rolle).

 

Den andre er koblet til motstandet i vannet. Motstandet i vannet er en funksjon av turtall og fart. Ved tomgang/lav fart er dette motstandet rimelig lavt, men belastningen øker raskt med økende propellturtall. Høyt propellturtall og lav båtfart gjør propellen «tung». Forholdet mellom belastning og smøring i forhold til turtall er meget vanskelig å beregne, det eneste som er rimelig sikkert er at høy jevn belastning ved høyt turtall sliter mindre på giret enn akselerasjon fra lav fart.

Dette er en teoretisk betraktning, det fins ikke så mye faktaunderlag. Merkeverkstedene levererer feilrapporter til produsentene, men dessverre er dette hemmeligheter som ikke blir levert ut, derfor er det vanskelig å si hvor stort problem girhavarier egentlig er, og hva havariene kommer seg av. Det er gjort en del utredninger på større gir, se f.eks

http://www.dnvgl.com/technology-innovation/jip/why-do-gear-thrusters-fail.aspx

 

Det er vanskelig å si om denne forskingen er relevant for mindre gir, prinsippet for en thruster minner visstnok mye om giret i en påhengsmotor, og også påhengsmotorgiret er meget høyt belastet, men det er ikke sikkert at feilene følger størrelsen.

ISO 10825 har mye snadder om girslitasje for den interesserte.

 

«som brukes i Pro Pulse gir seg ved gjentatte belastninger». OK, den påstanden må du bakke opp med kildereferanse eller statistikk.

 

«Men erfaringer fra Sverige viser at om man "kommer borti noe", - altså faktisk treffer noe flytende i vannet eller tar i bunnen, så mister du alle 4 bladene. Du klarer ikke å kun treffe med ett eller to- tre av 4 blad om propellen treffer noe i fart. Så ligger du der og driver da. Uten noe som helst skyv i propellen».

Jepp, dette er en av mange situasjoner som kan oppstå, som regel når du er på ankringsbar dybde. Det kan også skje at du kun mister kun ét, to eller tre blad. Eller ikke noe. Her har du to andre erfaringer fra virkeligheten:

1. Jeg rygget inn i fjøresteinene med en gammel Propulse. Bladene knakk ikke men det var tydelige vibrasjoner fra motoren etterpå. Jeg demonterte proppen og kunne konstatere at bladspissene var ødelagt. En fil var nok for å få proppen i brukbar stand, og den gjorde jobben i fire sesonger etter det, båtens fart ble ikke merkbart redusert av denne forandringen av bladformen. Slik ser bladet ut i dag:

 

 

1. Ved en annen anledning kjørte jeg på en trestamme i 24 knop. Stammen slo først i baugen, deretter i motoren (to smell). Motoren slengte opp med en smell og hjertet mitt gikk raskt opp i 220 slag i minuttet, men Propulsen var uskadd av den enkle grunn at skeget tok smellet, på lik linje med hva det ville gjort ville gjort med stål- og aluproppar. Ingen blad gikk tapt, og jeg kjørte videre når hjerteturtallet hadde stabilisert seg.

 

Poeng: det fins alltids en mengde ubehaglige situasjoner som kan oppstå. Når det gjelder bunnkjenning kan vi snakke om i hvert fall 9 hovedcase: lav, middels, stor kraft, treff forifra, treff i rotasjonsretning, treff bakfra. Alle disse situasjonene vil gi forskjellige resultater med forskjellige materialer. Propulsen er designet for å gå av ved kraftige smell, ja. Og det kan lede til at du mister fremdriften, ja. Selv har jeg kjørt med proppen i 8 sesonger, og har aldri mistet fremdrift, aldri mistet blad, aldri opplevt utmatting av molekyler eller hatt noe som helst av problemene du lister opp, bortsett fra det jeg skriver om ovenfor.

 

I stedet for å lage stor negativ sak om hva som kan skje med kompositt kunde du kanskje nå fortelle litt om hva kan skje med propell og motor hvis man rygger en 2,5 tons båt med stålprop inn i en stor stein med 2 knops fart? Jeg er overbevist om at du har kunskaper og erfaringer nok til å fortelle litt om dette.

[alfaalfa]

Propellen er laget for å bryte av blad er den ikke? Er den ikke laget med ekstra brytesone på bladene? Men det er altså slik at en propell med langt mindre bruddstyrke en både alunimium og stål og i tillegg er gjort klar for å brytes av.

 

Som du skriver så er det ikke noe godt salgsargument. Det er jeg helt enig i.

 

Fordi det er svært sjelden man ødelegger propeller. Men om du gjør det på en måte som ødelegger propellblad vil en stål eller aluminiumspropell være å foretrekke.

 

Det er aldri moro å ligge ute til havs uten noen fremdrift. Og det er ikke enkelt å skifte alle 4 bladers hengende ut over hekken på en båt.

 

Da er vi enig. Erfaringen tilsier altså at om man er i en situasjon der en propeller av kompositt bryter av bladene vil en aluminium eller stål klare seg bedre!

 

Men stort sett så er altså ikke dette noe problem. Skroget eller undervannshuset tar oftest smellen.

[DieselDahl]

For de som ferdes på innsjøer og andre områder hvor grunnkjenning er et vanlig problem finnes det undervannshus med vannjet til mange påhengere og vannjetaggregater til de fleste innenbordsmotorer. Da kan sikkert komposittimpeller være hensiktsmessig. Skal komposittpropellere til utenbordsmotorer og drev konkurrere mot aluminium må de konkurrere på pris. De må være betydelig billigere sånn at du kan ha med deg to stykk per motor. Stål og NiBrAl har overlegne egenskaper men er dyrere.

[Propdesign]

Jøss, alfaalfa, så mye faremomenter du ser rundt deg er jeg overrasket at du i det hele tatt tør deg ut på sjøen!

 

"Det er aldri moro å ligge ute til havs uten noen fremdrift. Og det er ikke enkelt å skifte alle 4 bladers hengende ut over hekken på en båt".

 

Lurer på hva denne karen hadde for propell: http://www.redningsselskapet.no/153341/totalmedlem-uten-fremdrift

 

Jeg holder en knapp på at det ikke var kompositt....uansett er det ikke så enkelt å skifte et drev hengende ut over hekken heller ;-)

Redigert 7.Mars.2014 av Propdesign (see edit history)

[Propdesign]

Alfaalfa,

 

Men det er altså slik at en propell med langt mindre bruddstyrke en både alunimium og stål og i tillegg er gjort klar for å brytes av.

 

Her har du misforstått. Materialet er, ved lik tykkelse, ca 30% sterkere enn aluminium (men langt svakere enn stål). Det gjør at det fortsatt er sterkt, men gir etter hvis det hamrer i stein, dermed blir sjokket vesentlig lavere enn for en stålpropell.

 

Det er ikke noen brytesone i bladet, men total materialemengde like over bladfoten er beregnet slik at bladet går av ved meget kraftige smell. Det skal litt til for at det nye bladet går av, her snakker vi om sjokk som er så kraftige at en stålpropell sannsynligvis vil medføre bøyd aksel eller ødelagt lager.

 

Jeg sier ikke at kompositt er bedre enn stål i alle bunnkjenningssituasjoner. Ved lett kontakt er stål å foretrekke da det blir null skader på proppen, men du får kanskje hakk i et komposittblad. Ved skikkelige smell kan man tenke seg at komposittbladene må skiftes hvis du har kompositt, men at aksel/gir ryker hvis du har stålprop.

 

Alt kommer an på situasjonen, det er ikke svart-hvitt.

 

Som du skriver så er det ikke noe godt salgsargument. Du har frisk fantasi. Kan ikke se at jeg har skrevet noe slikt.

 

Men tilbake til originaltråden: det må finnes mange fordeler med aluminium? Noen som har innsikt?

Redigert 7.Mars.2014 av Propdesign (see edit history)

[ivar]

skader på gir skal jo forebygges av vulking/hub som gir etter. Hvordan er dette på Propulse?

 

Mercury sitt: http://www.mercurymarine.com/propellers/advantage/technologies/flo-torq/

 

Ellers, fordeler jeg ser med alu:

Prisgunstig

relativt lett

mindre skader kan repareres relativt billig

ikke så dyrt å få foretatt mindre tilpasninger - har selv hatt flere aluproper hos Winrace for småjustering - og de har fungert utmerket etterpå

yter gjerne godt nok så lenge farta ikke er for stor

[Propdesign]

Propulse er helt stiv i navet, det er bladbrudd som beskytter giret ved kraftig grunnstøting.

 

Så Mercury legger inn plast i navet, betyr ikke dette at man mister litt av poenget med stålets høye stivhet. Delrin er sogar mykere enn kompositt. Også om det i utgangspunktet ikke er så stor belastning radiellt vil vel dingsen flekse, og kanskje deformeres hvis båten letter? Og sleeven hjelper vel kun i rotasjonsretningen?

 

Merker meg ellers setningen "...only Mercury knows what it takes..." De er ikke beskjedne, amerikanerne....

[DieselDahl]

Virker ikke som sunnmøringer er så beskjedne heller.....

[ivar]

må da være lettere og biligere å bytte hub kit enn å bytte ett eller flere blader ...?

[TomErik1972]

"En stiv propell" er en subjektiv uttalelse! Min datter kan synes et plastrør er stivt, mens jeg som er kjempesterk kan fint bøye plasten til å bli en fin ring. Materialets Elastisitetsmodul er forholdet mellom fasthet og forlengelse. E-modulen er beskrivende for et materiales motstandsevne mot elastisk deformasjon, jo høyere E-modulen er desto stivere er materialet. Forøvrig sier et materialets stivhet ingenting om styrken, men det er en annen sak...

 

Aluminium har en e-modul på 70GPa
Til sammenligning har normal "hard" injesert nylon en stivhet på ca 10GPA

Og en normal stålpropell ligger på 210GPa. Altså skal det veldig mye mer gods til for å oppnå samme stivhet i en plast eller aluminiumspropell, som en i stål.

 

Poenget med stålpropell er at bladene skal være så form- og profilstive som overhode mulig for å få minst mulig effekttap. Blader som gir etter ved akselerasjon, eller i drift, vil kreve mer aksel-effekt for å få samme ytelse som en stiv propell. Volvo duo-prop har også en gummi-"propp" i navet, noe som er der for å redusere vibrasjoner samt hindre de verste kraft-toppene eller slag i å forplante seg i aksel og gear. Det har ingen ting med propellens stivhet eller effekt å gjøre.

 

Skal jeg ha en kompositt-propell så må det være av en slik type som er like stiv som stål. Teknisk sett er det fullt mulig, men slike propeller finnes så vidt meg bekjent ikke pr. idag. Sikkert er det at en slik propell vil innebære sofistikert bruk av karbonfiber/epoxy og tilpasset vakuum- og injeksjonsteknikk. Noe slik vil koste $$$

 

Avslutningsvis, som flere her ser jeg ingen poeng i en propell som skal knekke blader ved grunnstøting. Dersom man har litt turtall vil jo alle bladene forsvinne og da driver man hjelpeløs rundt. Som en løsning for små påhengere til barn ville jeg heller valgt en grei alu- eller stålpropell med en slik beskyttelseskapsel/bur man ser på mange av oppdrettsbåtene. Da har man også en sikring mot armer og bein i propellen.

Redigert 10.Mars.2014 av TomErik1972 (see edit history)

[Teerex]

må da være lettere og biligere å bytte hub kit enn å bytte ett eller flere blader ...?

Skal vel ganske store krefter til å herpe en slik plasthub, ganske hardt materiale i dem.

[Teerex]

Interessant test-tabell over div. alu og stålpropellers ytelse (drevmontert) http://www.mercurymarine.com/propellers/advantage/overview/

Redigert 11.Mars.2014 av teerex (see edit history)

[trulsant]

Interessant... Jeg gikk fra Black Max alu til Apollo stål, og fikk 0,4 knop ekstra, dvs ganske likt det som er angitt i tabellen...

 

TA

[Propdesign]

Enda en interessant test:

 

http://www.acepropeller.com/articles/find-the-perfect-prop-part-2/

[Teerex]

Vrient å finne et helt logisk mønster av slike tester.

Det står jo heller f.eks. ikke hvilken Powertech propeller de hadde testet.

Og så er det drev uten mulighet for å justere høyde på akterspeilet, iallefall noen av testene.

[Storkveito]

At stålpropell sliter mer på giret var nytt for meg. Derimot byttet jeg alupropell 3 ganger ila 4 år grunnet ting som flyter i vannet og skader propellen. Har ikke byttet propell de siste 6 årene etter bytte til stål,......

Må tenke på at vis du setter propellen skikkelig fast i fart (i f.eks tau og lignende) så er det bra at alu-propellen gir etter. Med f.eks stål kan du rasere motoren istedet for propellen går i stykker. Da er det mye billigere å ha ett par ekstra alu-propeller lignende:)

[alfaalfa]

1. Tau skader ikke proepellen eller motoren på en slik møte at du merker forskjell på stål eller alu propell.

 

2. Skader du en propell slik at det skader giret eller motor - så har du kjørt på noe som er langt større og tyngre som feks et skjær. Driver du med dette  - og det er ikke spydig ment, men sett at man driver med fiske på steder der det er grunt og uryddig, så bør man ha båt som tåler grunnstøting og propell som gir seg. JEg har en kamerat som driver med innlandsfiske og det lugger stadig på hans lille trofaste 4hk der den graver seg ned i steiner på grunna. Alu er helt ypperlig til dette!

 

3. Om du derimot kjører båt med kunnskap og viten bør du vel heller ha en båt som er god i sjøen og gir deg igjen for investeringen i en båt og motor du trives med. Og dersom du kjører noen timer i året så vil rett propell ha mye å si for gleden du får ut av båten. Og det er ikke alltid en stål propell. Men med motorer fra 90-135 et sted og oppover vil det ha mer å si - også selv om båten ikke går så fort. Ettersom stålpropeller finnes i så mange ulike bladdesign som passer ulike båttyper, vekt, skrogform og balanse.