Seiling: Krysse foran og bak skip - hva er greit?

[superman]

I helgen var jeg ute med en fin gjeng og vi gikk på kryss i stiv kuling med to rev i seilet og 50% innrunnet genoa (det gikk som bare faen!). På et tidspunkt krysset vi inn i seilingsleden på det smaleste i Krossfjorden, og der kommer det et skip turende nedover. Vi dro oss helt til land og hadde tenkt å ta to raske kryss for å ikke gå over leden til skipet. Men når vi hadde slått så hadde vi så god fart at vi bare turte foran. Tenker meg vi gikk over leden ca. 60 sekunder før skipet kom, gjorde slag og passerte bak skipet når det passerte.

 

Dette likte noen på skipet dårlig, og dro i luren. På broen dro de frem kikkert og kan godt tenke meg at de ville finne ut hvem disse løkrullene var som seilte på den måten.

 

Slik vi så situasjonen så hadde vi god tid og god kontroll hele veien. Det var aldri fare på ferde. Når jeg gjenforteller dette så er det nok en og annen som tenker at "det var aldri fare på ferde fra vårt ståsted". Til vårt forsvar vil jeg si at vi tok dette med i beregningen når vi tok valget å krysse over - det var god sikt fra broen og det burde være uproblematisk å se at vi passerte med grei klaring.

 

Men vi gjorde åpenbart noe upopulært, og det kan fint unngås i fremtiden. Hva er god kotyme i slike situasjoner? Hvor komfortable kan en gjøre møtende skip?

[Honduras]

Dersom dere f.eks hadde fått en broach eller hva det heter, samt annet fanteri seilere utsettes for mens dere var rett foran baugen på skipet, vil jeg tro at de siste 30 sekundene før skipet treffer ville gått veldig sakte på seilbåten, og veldig fort på skipet.

Jeg har minimalt med tid i seilbåt og loffer rundt med motor, og jeg hadde ikke engang vurdert å krysse foran et stort skip hvor man begynner å telle sekunder for å se om det går. Men det er nå bare meg da..

[Bay_liner]

-nei, nei og nei.....

 

La oss si at seilet ditt revner, eller masta brekker, eller det kommer en vindkule som jevner deg med overflaten, eller roret faller av ... da er 60 sek utrolig lite.

 

Går du bakom har du ivaretatt din/dines sikkerhet og roet nervene til skipperen på steameren....

[superman]

Ja - vi gikk med veldig lite kraft i seilene (broach er vel i praksis umulig slik vi var satt opp), og beslutningen ble tatt i det vi møtte leden med det i tankene. Planen var å gjøre et slag tilbake til land, og så ut igjen, så til land, og så ut og bak båten. Når vi så at vi lå så godt an (holdt ca. 5 knop), så bestemte vi oss for at de 15 meterne kunne vi bare ta. Skipet var da ca. en halv til tre kvart nautisk mil fra oss.

Redigert 16.Juni.2014 av superman (see edit history)

[Framtia]

hvilket signal ga skipet?

[superman]

Jeg husker ikke nøyaktig, så det blir feil å spekulere. De ga ikke lyd fra seg før de passerte oss og vi krysset tilbake igjen bak dem, det må vel sies. Kan være det var vanskeligere for dem å se kursen vår når vi prøver å krysse relativt tett bak. Selv opplevde jeg hele situasjonen under ett.

 

Det opplevdes ikke som en vennskapelig gest. Jeg satt igjen med en sterk følelse av at vi hadde gjort noe de ikke likte, for å si det sånn. Jeg ønsker bare å vite hva jeg som er greit og ikke greit.

 

Det er ikke utenkelig at det ikke var oss de brukte luren på - det var flere seilbåter bak oss (de kom fra Stord Rundt-regatta i helgen på samme tidspunkt). Men det var oss de brukte kikkerten på.

[ola.dunk.]

Du lurer på hva som er greit eller ikke greit? Vel, nå vet du det. Ferdig.

[Jonas78]

Jeg vil tippe at de ikke likte at du gikk foran dem. En grei regel er vel å unngå å ta risiko, og helst krysse bak. Jeg lever etter regelen er jeg i tvil, så er jeg ikke i tvil, da går jeg bak. Regner med du ikke var i tvil men kanskje følte at det kilte litt i magen når du gjorde det, og da var det kanskje i ettertid ok å gå bak?

[superman]

ola.dunk. - takk for ditt konstruktive bidrag.

 

Jonas78 - Ja, det var ingen tvil hos oss. Det ville vært mer risikabelt å gjøre et slag i den situasjonen (skjøte som henger, genoa som står på tverke og vi driver inn i leden).

Det kilte ingenting :-) Føltes ikke feil i det hele tatt, for å være helt ærlig - og det er derfor jeg spør. Det var ikke jeg som var styrmann og befal på dekk, det var en veldig erfaren og sindig kar.

 

For å presisere - jeg opplevde dette som svært uproblematisk, og hadde gjort det igjen hvis skipet ikke hadde gitt lyd fra seg.

[Poseidon]

Uansett om man seiler eller går for motor så er det dårlig sjømannsskap å krysse foran baugen på større skip med slike marginer som du antyder.
At det i tillegg er en risikosport som er frarådet/forbudt ihht sjøveisreglene er heller ikke tilfeldig.

 

Den som er i tvil kan jo kikke på HANNE KNUTSEN på YouTube, det må nevnes at marineoffiseren som førte seilbåten stod temmelig ribbet tilbake - i enhver betydning av ordet ...

 

Her er forøvrig en litt mer omfattende presentasjon av den samme hendelsen - uten at det gjør den bedre for seilbåtskipperen

Redigert 16.Juni.2014 av Poseidon (see edit history)

[Framtia]

Nå kan det vel være at de ga et eller to støt i hornet, og det betyr jo ikke at de var irriterte og syntes du var uaktsom...?. Men 60 sekunder er helt klart veldig knapt...

Redigert 16.Juni.2014 av Framtia (see edit history)

[Jonas78]

:-) ps, du er på vei inn i et minefelt her, ref tråden om han som lurer på om fingeren var fortjent! :-)

[Bay_liner]

For de som måtte undre på hva slags doning et handelsfartøy eller et annet grovkalibret fartøy er i fart bør de ta en tur i en motordreven båt kapabel til 20+ knuter og legge seg ved siden - i rimelig avstand i fartsretningen og i neste omgang mot fartsretningen så ser en hvor utrolig fort mange av de går. Nærmer de seg 20 knuter kan størrelsen lure en (Jfr 747 eller 380 take off) på avstand men de går fn så fort for å si det slik men de manøvrerer dårlig i leia.

[ola.dunk.]

Hei superman. Ja, jeg håper det var så konstruktivt som det virker som. Det virker som du har tatt dette innover deg og skjønner at det var galt. Helt greit det. Men du verden for en manøver. Var det kun fordi dere gikk for seil? Allikevel feilbedømmig av skipperer.

[superman]

Ja, jeg vet det er et minefelt - men det er bedre å poste et flaut innlegg her på forumet enn å fortsette å gjøre noe som er dumt :-) En lærer så lenge en lever!

 

Skal være mer forsiktig i fremtiden.

 

Framtia: Skal høre med de andre ombord hvilket horn de ga. Da kan jeg iallefall finne ut hva skipet prøvde å fortelle meg.

Poseidon: Det var litt av en snutt! Heldigvis milevis fra det samme (iallefall en halv mil). 800-1000 meter er da et stykke, og det var et valg om å slå her og nå - eller passere de meterne over. Vi gikk vel omtrent vinkelrett på leden til skipet. Når går grensen er vel det jeg lurer på?

 

Her er forresten sundet: https://www.google.no/maps/@60.2297853,5.1712823,14z (like ved streken det står Klokkarvik-Lerøy på)

 

Dette skipet kom sørgående. Samtidig kom det et nordgående som gikk på østsiden av sundet, men dette holdt vi oss unna da det kom fra feil vinkel for oss å gjøre en god nok beregning. Som dere ser så er det ikke mye plass å krysse tilbake til land på heller.

[superman]

ola.dunk. - en må forstå hva en gjør feil for å gjøre ting riktig - og det er derfor jeg spør. Jeg har ikke tenkt å starte en bombastisk 5-knops-tråd som vi hadde her i fjor. Jeg spør fordi jeg vil lære, og prøver å beskrive den ganske udramatiske situasjonen så godt jeg kan. Det ble gitt lydsignal på noe som var uproblematisk sett med våre øyne. Og da må en prøve å komme til bunns i hvorfor.

[Poseidon]

 

Her er forresten sundet: https://www.google.no/maps/@60.2297853,5.1712823,14z (like ved streken det står Klokkarvik-Lerøy på)

 

Dette skipet kom sørgående. Samtidig kom det et nordgående som gikk på østsiden av sundet, men dette holdt vi oss unna da det kom fra feil vinkel for oss å gjøre en god nok beregning. Som dere ser så er det ikke mye plass å krysse tilbake til land på heller.

 

Ja, jeg er godt kjent i området og går ofte forbi med både større og mindre fartøy.

Sundet vil, som du selv er inne på, utvilsomt komme i kategorien "trang lei" og "trangt farvann".

Idag hadde jeg forresten eksamen i "Sjøveisregler og brovakthold" med blivende skippere på en vgs og det ville ha vært stryk om man ikke hadde bedre kontroll på Regel 9 enn den som ble utvist her

 

Regel 9. Trange farvann

(a) Et fartøy som seiler i en trang lei eller et trangt løp skal, når det lar seg gjøre uten fare, holde seg så nær som mulig til den av leias eller løpets yttergrense som det har på sin styrbords side.

(b) Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp.

© Et fartøy som holder på med å fiske, skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et hvilket som helst annet fartøy som navigerer innenfor en trang lei eller et trangt løp.

(d) Et fartøy skal ikke krysse en trang lei eller trangt løp dersom slik kryssing hindrer eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en slik trang lei eller et trangt løp. Det sistnevnte fartøy kan bruke det lydsignalet som er foreskrevet i regel 34 (d), hvis det er i tvil om hva det kryssende fartøy akter å gjøre.

 

 

For ikke å snakke om Regel 44:

 

Regel 44. Ansvar mellom fartøy

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.

 

Merk formuleringen "... skal mest mulig ..." - det er temmelig sterk kost i en juridisk tekst

 

(For ordens skyld: understrekningene er mine).

Redigert 16.Juni.2014 av Poseidon (see edit history)

[arkmarin]

Hadde de på broa hatt seilbåt selv, så hadde de kanskje skjønt hva dere holdt på med. Men de skjønte ikke dere, og det er viktig i god tid å vise at en vil holde av veien. Dette problemet kunne dere løst ved å kalle opp på VHF lastebåten og fortalt om deres hensikter, da hadde ikke den tråden blitt opprettet.

[superman]

Høres ut som du må ta meg skikkelig i skole, Poseidon Det er jo liten tvil om at vi står svar skyldig på kritikk fra nevnte skip iallefall. En må vel jobbe litt med seg selv for å finne ut hvor grensene går. Som sagt så opplevde jo ikke vi dette som problematisk i det hele tatt før hornet gikk. Utfordringen er jo å sette seg inn i hvordan det er på broen på skipet som har forkjørsretten på sin side.

 

I og med at hornet gikk idet skipet passerte, og vi hadde altså slått tilbake (for å unngå leden til det skipet som kom i nordgående retning), og var på vei bak det - vil du si det antyder at kom med en generell "protest" på våre manøvre, eller var de rett og slett usikre på kursen vi hadde der og da?

 

Hva burde vi gjort i situasjonen? Å slå frem og tilbake mellom skipets led og land ville vært utfordrende da det ikke var særlig med plass å ta av, men det var det som var den opprinnelige planen.

 

arkmarin: Det har du helt rett i. Et godt tips å kalle opp på VHF.

[Gunga Din]

Dette problemet kunne dere løst ved å kalle opp på VHF lastebåten og fortalt om deres hensikter, da hadde ikke den tråden blitt opprettet.

arkmarin: Det har du helt rett i. Et godt tips å kalle opp på VHF.

 

kalle opp båten for o si ......att du tenker bryte Sjøveisreglerne........nei gubbar, tenk om o tenk rett

[Poseidon]

Høres ut som du må ta meg skikkelig i skole, Poseidon ..

..... Utfordringen er jo å sette seg inn i hvordan det er på broen på skipet som har forkjørsretten på sin side.

 

...... - vil du si det antyder at kom med en generell "protest" på våre manøvre, eller var de rett og slett usikre på kursen vi hadde der og da?

 

Hva burde vi gjort i situasjonen? ....

 

arkmarin: Det har du helt rett i. Et godt tips å kalle opp på VHF.

 

Ja, jeg kan love deg at vi ser mange eksempler på at fritidsbåtførere ikke evner å vurdere situasjonen fra det større skipets side. Episodene kommer "tett som hagl" i sommermånedene - og er nesten fraværende resten av året.

 

Det er ikke nødvendigvis bare snakk om en "forkjørsrett" (et ord som forøvrig ikke finnes i Sjøveisreglene). Men det er i mye større grad et spørsmål om hva som overhode er mulig å få til med en farkost som veier noen tusen tonn og som stort sett bare vil rett frem, rett frem, rett frem .....

 

Det er ikke godt å si hva de mente å uttrykke med sine fløytesignaler, men at fritidsbåtførere ikke skjønner signalene som brukes er dessverre mer regelen enn unntaket. Enkelte oppfatter et velment kort støt som en trussel, mens andre ser ut for å tro at fem korte støt er en kongelig hilsen. Sånn sett gjør det "et hav av forskjell" om det store skipet i deres tilfelle benyttet Regel 34a, eller om det var 34d han grep til

 

Hva dere burde ha gjort?

Tja svaret på det spørsmålet er vel like enkelt i teorien som det i praksis kan være vanskelig: " .... i god tid holde av veien ...". Dere var såvidt jeg forstår ute på en hyggetur, med god vind og trivelige forhold ombord. Da skulle det ikke være så vanskelig å slakke litt på skjøtene et øyeblikk, kanskje loffe eller legge seg nesten i vindøyet til den store hadde fått noe bedre passeringsmargin, CPA som vi ofte kaller det.

 

Men når det alt i alt gikk godt så er nok det viktigste den "debriefingen" som gjøres i etterkant, med et åpent sinn for å lære og bli bedre/sikrere på sjøen.

 

Det er forøvrig et godt tips Arkmarin kommer med - det er viktig å klargjøre ens intensjoner og eventuelt få en tilbakemelding.

Arkmarin har forøvrig gått både D5L og D5LA hos Baatskolen POSEIDON

Redigert 16.Juni.2014 av Poseidon (see edit history)

[Mizar]

Jeg vil i hvertfall rose deg for at du spør så åpent og ærlig om andres mening og gir oss andre anledning til å reflektere over det samme.

 

Du hadde relativt kort tid til å ta avgjørelsen forstår jeg, og gjorde en feil i forhold til sjøveisreglene.

Samtidig vurderte du selv i farten at det var trygt, men må ta kritikk.

 

Så dette blir vel som å innrømme at man har brutt fartsgrensene grundig på motorveien, uten å bli redd selv.

Men du får neppe noen støtte for det du gjorde, og det fortjener du antagelig heller ikke.

 

-Sagt i beste mening. Kanskje noen som leser dette tar til seg lærdommen og handler sikrere (iflg. reglene), det gjør i hvertfall jeg. Fremtidige ulykker kan vær forhindret ved at andre tenker seg bedre om i en lignende situasjon. Så dette er en bra tråd, synes jeg!

Redigert 16.Juni.2014 av Propell1 (see edit history)

[Eureka]

Nyttigste tråden på lenge.

[Mulligan]

Dersom dere f.eks hadde fått en broach

På kryss?

 

La oss si at seilet ditt revner, eller masta brekker, eller det kommer en vindkule.

Eller at himmelen faller i hodet på ham.

[quantumduck]

Slik vi så situasjonen så hadde vi god tid og god kontroll hele veien. Det var aldri fare på ferde. Når jeg gjenforteller dette så er det nok en og annen som tenker at "det var aldri fare på ferde fra vårt ståsted". Til vårt forsvar vil jeg si at vi tok dette med i beregningen når vi tok valget å krysse over - det var god sikt fra broen og det burde være uproblematisk å se at vi passerte med grei klaring.

 

 

Revna genoaen under tilsvarende forhold i helga (trimma det feil, dust, dust, dust, dust ), da hadde jeg plutselig ikke så god kontroll, gitt. Risikovurderinga di er helt og totalt på bærtur, rett og slett.

 

Edit: Men som mange andre også er enig i - bra tråd, tenk framover, tenk konsekvenser, beregn alltid gode marginer og god tid, desto større konsekvenser, desto større marginer.

Redigert 17.Juni.2014 av quantumduck (see edit history)