Plastpest (osmose)

[PanPan]

De kunnige svelger for tiden en del ganske hårete kameler fra fortiden, og har kommet i nærheten av å anbefale det motsatte av hva de gjorde før.  Siste anbefaling jeg var borti gikk ut på å sandblåse, prime ett strøk (Hempel Light Primer el.l., kun for å få heft, ikke for å tette) og deretter bunnsmøre.  Da får nemlig vann trenge gjennom begge veier og over tid vaskes styrenforbindelsene ut og problemet forsvinner av seg selv.

 

Det er viktig å huske her at blærene oppstår fordi vannpartikler kommer inn gjennom gel-coat men ikke ut igjen pga. molekylenes økte størrelse når de kombinerer seg med styrenforbindelsene.  Altså vil en gjennomtrengelig gel-coat (der vannet/løsningen kan vandre begge veier) forhindre plastpest (dvs. utslaget av blærer), fordi styrenforbindelsene blir skylt ut over tid.

Har du referenser?

 

Disse styrenforbindelsene er vel fordelt over hele tykkelsen av godset? Hvis de er det, synes jeg det er tvilsomt om metoden du beskriver her kan være noen forbedring. Styren befinner seg vel ikke bare i skiktet like innenfor bunnsmøringa, for å si det sånn.

 

Dessuten: Det høres merkelig ut at styren "vaskes ut over tid". I det hele tatt, vil du få vann/styren ut til overflaten i det hele tatt så lenge båten ligger på vannet? Betviles ut fra grunnleggende teori for diffusjon.

 

Dessuten: Sandblåsing kan eksponere glassfibre mot luft/vann. Ikke bra!

[Skipper Worse]

Hallo Skipper Worse,

har du noen kilde eller referanse for dine påstander?

 

Dine synspunkter bryter med en del oppfatninger som jeg kjenner, så det hadde vært artig å lese mer om dette.

 

GeirKS

 

Mnja.  En meget god kilde.  Det kommer fra (en av) landets fremste ekspert(er) på osmose.  Materialet jeg har er jeg av yrkesnevrotiske   taushetspliktige   hensyn dessverre forhindret fra å publisere.

 

Men logikken er fullkommen.  Uherdete styrenforbindelser finnes i alle glassfiberlaminater.  Blærene oppstår når vannmolekyler vandrer inn gjennom gel-coat, slår seg sammen med styrenforbindelsene, danner større molekyler, og så ikke kommer seg ut igjen pga. at «åpningene» i gel-coaten er for trange.  Det kommer stadig inn vann.  Vann- og styren-molekylene holder fest og multipliserer seg (høflig sagt) og trenger mer plass.  Men kommer ikke ut.  Altså buler gel-coat eller ytre deler av laminatet ut, for å gi plass til den stadig voksende befolkning av muterte molekylære bastarder.

 

Behandlingsmetoden ble i sin tid påfunnet av verkstedsbransjen.  Husker du Sten Stensen i Båtmagasinet tidlig på nitti-tallet?  Pekende på et angrepet skrog med alvorlig mine og hoderystende bedrøvelig antydende reparasjonskostnad til 40.000?

 

Forskningen stopper aldri og all kunnskap fornyes.  Etter hvert som tiden går blir det jo ofte slik at vedtatte sannheter settes på prøve (farskapet til Olav V f. eks., uten sammenlikning forøvrig og med fordømmelse av teorien og mannen bak den).  Slik er det ogs med osmose-fenomenet.  En gang ansett som glassfiberbåtens undergang og nå snart sett som et kosmetisk i stedet for strukturelt problem (meg bekjent hittil ingen bekreftete tilfeller av synking som følge av plastpest).

 

Hvis jeg får anledning til å publisere materialet forrige posting var basert på, skal det komme hit først.

 

SW

[Skipper Worse]

PanPan,

 

Glemte å si at jeg slett ikke er kjemiker av utdannelse men jeg har likevel arbeidet mye med båtverdenens svar på svartedauden i keiserens nye klær.  Har til og med hatt det på min egen båt.  Reparerte det for 8 år siden med SW-metoden.  Ikke sett tegn til det siden.

 

Forutsatt at jeg har forstått (og husker) rett så er det de uherdete styrenforbindelsene som er problematiske, og disse befinner seg i ytterskiktet (noen gang hørt om PP midt inne i laminatet?).

 

Diffusjon er en toveis greie og PP oppstår der det blir enveis pga. de mikroskopiske åpningene i gel-coat blir for små til å slippe kombinerte vann/styren-molekyler gjennom.

 

Glassfibre tåler både vann og luft.  Worst case når gel-coat er gjennomtrengelig for større molekyler er «wicking» der tråd-endene trekker vann og sveller opp (uinnvidde tror ofte at dette er PP).  Etter tørking ev. sliping er ikke det lenger noe problem.

 

Poenget med min første posting i denne tråden var å spre litt glede eller kanskje håp --- ikke å lage en lang diskusjon om størrelsen på molekyler og andre halvt ufattelige ting ...  

 

SW

[GeirKS]

Det finnes plastpest midt inne i laminat også, men mest vanlig er mellom gelcoat og ytterste lag matte (gjesp), eller mellom ytterste lag matte og roving innenfor, nettopp fordi det er kortest lett å få støpefeil her og kort vei til vannet.

 

Så vidt meg bekjent.

 

Forklar gjerne litt mer om wicking, der trådendene sveller opp.

 

GeirKS

[Skipper Worse]

Forklar gjerne litt mer om wicking, der trådendene sveller opp.

 

GeirKS

 

Wick = engelsk for veke.  Trådendene ytterst mot gel-coat er gjerne ikke helt mettet med polyester.  Kommer det til vann, trekker dette langs/mellom trådene.  Så sveller det hele opp og ser av og til ut som PP pga. det tyter ut i gel-coaten.  Min Viksund 27 Columbi hadde dette over store deler av bunnen da jeg kjøpte den for 9 år siden.  Fikk god rabatt da alle trodde det var PP.  

 

PP var der også, men begrenset, og etter anvendelse av SW-metoden har det ikke kommet tilbake.

 

SW

[PanPan]

Forutsatt at jeg har forstått (og husker) rett så er det de uherdete styrenforbindelsene som er problematiske, og disse befinner seg i ytterskiktet (noen gang hørt om PP midt inne i laminatet?).

Hva er forklaringen på at de uherdede styrenforbindelsene befinner seg bare i ytterskiktet om jeg forstår deg rett? Vann vil vel reagere med stoffene det møter på sin vei innover. Det er kanskje heller ikke normalt at vann går inn til midten av laminatet? Det kan vel meget vel ha med difusjonsveien for vannet å gjøre? Lenger vei = lenger tid.

 

Diffusjon er en toveis greie og PP oppstår der det blir enveis pga. de mikroskopiske åpningene i gel-coat blir for små til å slippe kombinerte vann/styren-molekyler gjennom.

Høres litt rart ut. Er det gelcoaten som er problemet? Mener du nye båter vil bli laget uten gelcoat??

 

Poenget med min første posting i denne tråden var å spre litt glede eller kanskje håp --- ikke å lage en lang diskusjon om størrelsen på molekyler og andre halvt ufattelige ting ...

Hva mener du? Håper det går an resonere ut fra teori samt å stille spørsmål? Du bør ta spørsmål i beste mening, at man er vitebegjærlig og ønsker god informasjon. Eller: Det er vel ikke sånn at dette du legger frem baserer seg på innledende uttesting av hypoteser??  

[Skipper Worse]

PanPan,

 

Tilbake til del I.  Som var poenget.  Nemlig at tilbedne eksperter nå er i ferd med å forandre oppfatning; da i retning av at PP-angrep ikke nødvendigvis avhjelpes ved en fullstendig ny oppbygning av bunnen.  Fordi problemet (symptomet, blærene) likevel kan gjenoppstå (i alle fall på sikt).  Og fordi hovedårsaken til problemet er de uherdete styrenforbindelsene.  Eliminer disse, og PP er historie.  Båtprodusentene har jo gjort sitt beste for å få det til -- bedre produksjonsmetoder etc.

 

Men altså, tilbake til poenget:  Hvis PP er påvist i annet enn altomfattende omfang, er det meget som taler for at man gjerne kan leve med det på sett og vis heller enn å la verkstedet overta siste rest av bankkontoen.  Med en permeabel gel-coat (store nok åpninger til å slippe ut de store molekylene) vil PP'en stabilisere se selv og over tid vil styrenforbindelsene bli vasket ut.

 

Jeg er ganske enig i at det er en besnærende teori/oppfatning men samtidig har jeg ganske stor tro på at den kan vise seg å holde.  Husk at fenomenet PP var ukjent frem til begynnelsen av 90-tallet (IIRC) og at oppblåsningen av det kom i ettertrykkelig dårlige tider (da verkstedsbransjen trengte arbeid).

 

Om ikke teorien holder til syvende og sist (og det vet man kanskje ikke før om noen år når det er forsøkt i tilstrekkelig omfang og p sammenliknbare fartøyer) så er det likevel ikke alltid nødvendig med «full pakke».  På min båt har SW-metoden holdt i 8 år hittil -- jeg er trygg på at den holder i 8 år til.

 

SW

[PanPan]

Tilbake til del I.  Som var poenget.  Nemlig at tilbedne eksperter nå er i ferd med å forandre oppfatning; da i retning av at PP-angrep ikke nødvendigvis avhjelpes ved en fullstendig ny oppbygning av bunnen.  Fordi problemet (symptomet, blærene) likevel kan gjenoppstå (i alle fall på sikt).  Og fordi hovedårsaken til problemet er de uherdete styrenforbindelsene.  Eliminer disse, og PP er historie.  Båtprodusentene har jo gjort sitt beste for å få det til -- bedre produksjonsmetoder etc.

Er det noe nytt egentlig at det er "uherdete styrenforbindelser" som er hovedårsak til problemet??

 

Men altså, tilbake til poenget:  Hvis PP er påvist i annet enn altomfattende omfang, er det meget som taler for at man gjerne kan leve med det på sett og vis heller enn å la verkstedet overta siste rest av bankkontoen.  Med en permeabel gel-coat (store nok åpninger til å slippe ut de store molekylene) vil PP'en stabilisere se selv og over tid vil styrenforbindelsene bli vasket ut.

 

Jeg er ganske enig i at det er en besnærende teori/oppfatning men samtidig har jeg ganske stor tro på at den kan vise seg å holde.  Husk at fenomenet PP var ukjent frem til begynnelsen av 90-tallet (IIRC) og at oppblåsningen av det kom i ettertrykkelig dårlige tider (da verkstedsbransjen trengte arbeid).

Leste om PP i båtblader på 70 tallet!! Ellers: Med mindre du har mer å fare med kommer vi vel ikke lenger her. Det gjenstår å se om hypotesene holder.

 

Men for å si det sånn: Har man fått noen frivillige til å stille sin PP-befengte båt til disposisjon for forskningen?? *Don't say you love me, show me*. :cool:

[atletico1]

PanPan,

 

Reparerte det for 8 år siden med SW-metoden.  

SW-metoden? Betyr det Skipper Worse-metoden eller hva? Og hva går denne metoden ut på?

 

En ny metode er Hot-Vac. Hvor de bruker vakuum matter med varme for å visstnok etterherde styren i polyesteren. En seilbåt i hjemmehavna har ligget på land i ett år, men var ikke sikker på om bare uttørking var bra nok så båten ble sjøsatt og skal dra over fjorden til Gb Marintech i Helgeroa http://www.gbmarintech.no/ (http://www.hotvac.com/default.asp?orig=ga#) for denne behandlingen

før påsmøring av epoxy/epoxy primer. Denne seil båten var ikke spesielt hard angrepet - ?hvis det i det hele tatt var mange blemmene.

 

Får årsaker til plastpest og muligheter for feilreparasjon se: http://www.yachtsurvey.com/BlisterRepairFail.htm

[Skipper Worse]

SW-metoden? Betyr det Skipper Worse-metoden eller hva? Og hva går denne metoden ut på?

 

Du tok den, ja!

 

Metoden forutsetter at det er få blærer og ikke et altomfattende angrep.  Den går kort og godt ut på å slipe bort blærene til friskt laminat (bort med luftbobler).  Deretter priming og stoffing.  Gjorde dette på vår Viksund 27 Columbi for åtte år siden (skrapte og slipte hele bunnen samtidig).  Jeg fylte ikke i slipesårene og dermed er det lett å følge med om det kommer noe nytt, både der blærene var og andre steder.  På de åtte år som er gått har det ikke vært en antydning og i løpet av den tiden har båten ligget ute hele året.

 

SW

[atletico1]

http://www.westsystem.com/ewmag/17/pdf/rep...ringgelcoat.pdf

Linken ovenfor henviser til Epoxy behandling av individuell plastpest blærer hvis båten ikke er hardt angrepet.

 

Det finnes også et hefte som trolig kan kjøpes fra West Systems:

 

002-650 Gelcoat Blisters: Diagnosis, Repair & Prevention

Softcover-52 pages.

This manual provides a thorough explanation of osmotic blistering, and detailed, illustrated instructions on effective laminate drying techniques, repairing localized and severe interlaminate blister damage, techniques for applying an effective epoxy barrier coat and more

[Ingar]

Det finnes mange muligheter for de som ønsker å gjøre noen kroner på båtfolks frykt for denne dødlige sykdommen..http://www.osmosisinfo.com  

[Ingar]

Fra min nedlagte hjemmside.

 

"Plastpest"

 

Jeg setter overskriften i anførselstegn. Fordi ordet pest vanligvis forbindes med noe som er dødelig.

Men til tross for alt du har lest om denne "sykdoms" forferdelige egenskaper har jeg enda til gode å se noe dokumentasjon på at den forårsaker annet enn kosmetisk skade på båten.

Ordet "pest" i denne sammenheng passer dårlig, antagelig et lurt påfunn fra malingsprodusentene en gang i tiden. Og båtpressen har fulgt opp med grufulle artikler om emnet.

Først i den senere tid har den begynt å stille spørsmålstegn ved hvor alvorlig fenomenet egentlig er.

Årsaken til pest er enkel, at båten er dekket av et lag gelcoat.

Gelcoat virker som et osmotisk membran, dvs at den slipper væske gjennom, men bare en vei. Fra den side som har lavest konsentrasjon av andre "kjemikalier" enn vann til den som har høyest. Dette vil alltid være innsiden, dvs glassfiberlaminatet.

Derfor vil også osmoseproblemer øke med graden av brakkvann båten normalt ligger i.

 

 

Alle båter som er dekket med gelcoat under vannlinjen får osmoseproblemer dersom forholdene ligger til rette for det. Og det er i hovedsak ett forhold som spiller inn, om båten ligger på vannet hele året eller ikke.

Osmose er en langsom prosess og taes båten på land om vinteren er sannsynligheten for å få problemer svært liten.

Det er også en betingelse at det befinner seg luftblærer mellom gelcoat og laminat da osmoseboblene kun opptrer der hvor det er bobler under gelcoat. Størrelsen på den boblen man kan se på utsiden vil stå i forhold til luftblæren som befant seg på innsiden.

Alle båter har luftbobler, selv om størrelsen og mengden av dem kan variere.

Det vil ikke oppstå osmose i selve glassfiberlaminatet da ren polyester ikke har "halvleder" egenskapen til gelcoat, men lar væske slippe gjennom "alle veier".

 

Den beste kur mot osmose er å være føre var, dvs å grunne båten skikkelig med epoxy-primer for problemet oppstår. Gjør man ikke dette, og har båten på vannet hele året, kan man bare begynne å forbedrede seg på en lite hyggelig jobb senere.....

 

 

 

Oppdager du bobler finnes det flere løsninger.

 

Er angrepet begrenset, dvs at boblene er små (under 5mm diam. og området begrenset) kan man sette båten på land. Etter en tid vil boblene normalt tørke inn og man kan grunne med primer. Jeg har også observert at dersom man grunner direkte på osmosebobler forsvinner de faktisk mens båten ligger på vannet. Så tett er epoxy-primeren. (Har lest ca 100 ganger tettere en gelcoat). Men best er det selvsagt om boblene får tørke ut først.

 

Er angrepet omfattende vil det beste være å fjerne gelcoat'en. Det enkleste, og desidert dyreste, er å overlate dette til fagfolk. Spes. dersom man har et skrog med "bordganger" eller mange steglister. Har man et slett skrog kan man også gjøre det selv hvis man er villig til å leve i et lite helvete av støv i en periode...

Man bruker en vinkelsliper med sandpapir og sliper vekk all gelcoat. Så spyler man skroget grundig med en høytrykkspyler. Dette vil vaske ut laminatet og sørge for at det tørker raskt. Min erfaring er at en ukes tørk ved temp over 15 grader er mer enn nok til at man kan fortsette arbeidet.

 

Jeg gjorde jobben selv på min egen båt i den perioden på våren da de som har båten ute hele året tar dem opp for stoffing. Mange lurte selvsagt på hva jeg holdt på med... Og kommentarene lot ikke vente på seg. Av typen "Jeg har Viksund og de er bygget skikkelig og får aldri sånne problemer".

Nærmere inspeksjon viste imidlertid at samtlige båter som kom på land var mer eller mindre angrepet......

 

Etter at gelcoaten er fjernet vil det sannsynligvis åpenbare seg mange hull og "porøse" områder i laminatet. Her bør man sparkle før primingen. Har man vært uforsiktig under slipingen blir det også endel sparkling....

Det sies ofte at man skal bruke epoxy sparkel. Men hvorfor? Hele skroget er jo laget av polyester så jeg ser ingen grunn til ikke å bruke vanlig polyestersparkel.

Epoxysparkel er utrolig dyrt, helsefarlig, tørker senere og ikke minst er den mye hardere å slipe ned enn polyester varianten.

 

Når båten er sparklet skal man grunne. Gelcoat er selvsagt bannlyst, kun epoxyprimer er brukbart. Alle malingsprodusentene har slikt på programmet. Noen (f.eks. Internasjonal) kan også levere grunningen i to farger slik at det er lett å se at man får dekket skikkelig. Første laget bør legges på med pensel da det gjør det lettere å arbeide primeren inn i de tusentalls små porer som befinner seg på overflaten av laminatet. Etterpå kan man bruke rulle.

 

Den norske produsenten Rescon leverer primer som skal være langt mer effektiv enn den "utspedde" varianten som båt-malingsfabrikantene tilbyr. Jeg har hørt at et strøk "Rescon" tilsvarer 5 strøk vanlig grunning.

 

Husk å påsmøre bunnstoff før det siste primerstrøket er utherdet. Hvis ikke må man slipe nok en gang for å få god vedheft....

 

Lykke til.

Og mist ikke hodet, "pesten" er som nevnt et kosmetisk problem.

Først ved salg blir det et stort sådant, og det etter min oppfatning kun fordi fagpresse og fabrikanter har bygget opp denne myten...

[LENB]

Jeg kjøpte i vinter "ny" båt.

I dag fikk jeg løftet båten på land, og min store frykt slo til. Den ene siden av undervannsskroget har et begynnende osmoseproblem.

Så hva gjør jeg? Forrige eier er underrettet, og han er innstilt på en reduksjon i salgspris, da han har "garantert" båten fri for pest. Hva slags avslag kan jeg forlange? (prisen var relativt gunstig i utganspunktet)

Kan jeg med god samvittighet stoffe båten, bruke den i sommer for så å ta meg av problemet til høsten? (la den tørke over vinteren o.s.v)

Jeg har jo selfølgelig i likhet med alle andre lest skrekkhistoriene om dette, og hørt om de hårreisende prisene på reprasjon av fenomenet. Jeg er vel av den oppfatning at det regjerer et hysteri rundt emnet, og jeg er ikke i ferd med å få panikk, men jeg lurer på hva slags fremgangsmåte som er best for å utbedre problemet jeg har, og om en relativt fingernem amatør kan være i stand til å gjøre deler av dette selv. Jeg ser for meg at jeg må ha hjelp til sandblåsing.

Dette var ikke måten jeg håpet båtsesongen skulle starte på, men slik har det nå engang blitt, så man får prøve å gjøre det beste ut av det.

 

Alle typer svar settes pris på!

[Suzuki]

hva jeg hadde gjordt;

 

pressa selger så`n hyler. Lenge.

Brukt penga på øl.

 

Plastpest er et problem når du skal videreselge båten. Neppe før.

 

Suzuki

[LENB]

Hehe!

Joda, jeg er vel tildels enig med deg, men det hadde jo vært greit å få stoppa dævelskapet også.

Jeg er innstilt på å gjøre mye av jobben selv, noen som har gjordt tilsvarende selv?

[Mouche]

Alternativ 1: som Suzuki sier

 

eller

 

Alternativ 2: lever båten tilbake til selger, krev å få dekket alle dine utlegg, samt renter på kjøpssummen.

 

Jeg hadde gått for alternativ 2!

 

[horg]

Tidligere tråder

[la plancha]

Jeg har aldri skjønt det hysteriet ang plastpest det virker som om båtens dager er talte. det er ikke verre enn om du skulle få et knatt i baugen. men gjør som du selv foreslår bruk båten i sommer sett den på land til høsten og åpne blærene med en kniv el og la det tørke før du sliper ut og sparkler med epoxysparkel. er det akkurat i overgangen mellom bunnstoff og gelkoat i vannlinja gjør du det samme du må allikavel legge vannlinja litt høyere.

[Ubåtfender]

sett den på land til høsten og åpne blærene med en kniv el og la det tørke før du sliper ut og sparkler med epoxysparkel. er det akkurat i .

 

Det er en omstendelig prosses med utvasking av syren som danner gassene som utgjør blæra, ikke bare bare å lukke det inne igjen. Like greit å gjøre en skikkelig jobb i det når man alikevel holder på, unødvendig å gjøre jobben 2 eller flere ganger.

[Jonas]

Ser ikke ut for at det er noen som vet hvor mange ganger man må gjøre dette om igjen.

Jeg har lest utallige "bruksanvisninger" men noen garanti finnes selvfølgelig ikke.

Jeg kjøpte båten i 1995 og den hadde blærer av ymse slag. Ikke alle var pest. Mange var bare løst bunnstoff.

Men den ble ikke verre pga. eierskiftet.

Har jo tenkt å gjøre noe med det ........en gang.

Redigert 25.Mars.2007 av Jonas (see edit history)

[Ubåtfender]

Ser ikke ut for at det er noen som vet hvor mange ganger man må gjøre dette om igjen.

under uttørkingprossesn vil det danne seg salt og kjemekalie belegg hvor blæra har vært, det bør vaskesvekk helst med trykk og gjenta prosessen til disse beleggene slutte å komme fram- kan være 5 ganger 7 ganger eller 10 ganger eller........

 

Ville rådet deg til å å ta kontakt med Westsystem, som er proffe på området og kan gi deg veiledning.

Redigert 24.Mars.2007 av Ubåtfender (see edit history)

[fokus]

Kanskje denne kan gi litt forklaring. Har ligget på BP tidligere om plastpest.

 

http://www.baatkonsulent.no/page3.html

 

http://www.bplast.no/

Redigert 24.Mars.2007 av fokus (see edit history)

[Jonas]

under uttørkingprossesn vil det danne seg salt og kjemekalie belegg hvor blæra har vært, det bør vaskesvekk helst med trykk og gjenta prosessen til disse beleggene slutte å komme fram- kan være 5 ganger 7 ganger eller 10 ganger eller........

 

Denne metoden for utbedring, er jeg helt enig i, og har forberedt meg på å gjøre det, men hva er konsekvensene av å ikke gjøre det? Ikke blir det verre. ikke er det farlig? Eller er det det? Er det bare noe som viser på slippen?

[Ingar]

Den siden bidrar til å holde liv i hysteriet, sitat:

Det behøver ikke å bety at skroget er svekket og at en fullstendig skrogbehandling er nødvendig. Slike skader ligger som oftest i det ytterste laminat. Det er først når angrepet har arbeid seg langt inn i laminatet at det er grunn til å stille spørsmål om laminatets styrke. (uthevet av meg)