Plastpest (osmose)

[Ben Sin]

Gelcoat er i allefall godt egnet for å oppdage plastpest.....

[rogeri]

Det er nok en sannhet med modifikasjoner.

 

Hva er det du mener som ikke stemmer i mitt utsagn, Ingar???

 

Er det hyppigheten på plastpest eller er det tidfestelsen for de første sjarkene som ikke stemmer??

[Gudrun]

Det Worse muligens tenker på er nok Anmakruds CV les her:

 

http://www.osboat.no/info.html

[Ingar]

Ja, han ser ut til å vite hva han snakker om.... Rart det har skriver, all teori hittil har gått på at gelcoaten virker som membran. Dersom det samme er tilfelle med laminatet burde vi vel hørt om endel tilfelle av strukturelle skader.

Hva er det du mener som ikke stemmer i mitt utsagn, Ingar???

Sorry, ut fra innholdet i resten av avsnittet leste jeg setningen som "og det har ikke vært noe tilfeller av plastpest på disse."

[Skipper Worse]

At gelcoat ikke spiller noen rolle er en ny påstand. Jeg har iallfall ikke hørt den før.

 

Her er avsnittet i sin helhet:

 

Hvis båten ligger på sjøen året rundt, har den opptatt maksimal fuktighet(1-1,5%) etter 10-15 år, og hvor fort laminatet trekker vann, er kun i mindre grad avhengig av om kvaliteten i støpen er god eller ikke.

Gelcoat eller ikke gelcoat spiller heller ikke noen rolle, og det er ting som tyder på at de såkalte epoksy "fuktsperrene", bare bremser vanninntregningen med noen få år, alt avhengig av kvaliteten på epoksyen og kvalitetssikringen ved påføringen.

 

Bemerkningen om gel-coat henspiller på hvor fort laminatet trekker vann; men det har nok en viss gyldighet for "plastpest" også. Det er jo ikke gel-coaten som skaper problemet, men kjemien og fysikken i laminatet. Blærene i "siste stadium" forutsetter derimot tilstrekkelig tetthet i gel-coaten til at den herlige blandingen "stenges inne" og deretter "sprenger ut" blærene.

 

Er gel-coaten tilstrekkelig åpen "på utgående", kan hydrolysen bli vasket ut uten at man noen gang ser blærer. Ikke før man primer fem strøk --- for da blir det tett nok, og blærene tyter frem. Det er av denne grunn det anbefales ett strøk primer på gamle båter som ikke har blærer.

[avsluttet]

sitat fra Anmarkrud:

 

Vanntemperaturen må være minimum 12 grader celsius for at hydrolysen skal starte, og ved 20 grader celsius akselererer prosessen kraftig.

 

Veldig interresant og slett ikke værst, det betyr at det må være passelig badetemperatur for at det skal bli pest. Da stemmer det muligens at dette er et problem som hovedsaklig er sørpå.

[Selco18]

Har lest MASSE om dette fenomenet men.. gelcoat er som en membran, dette selv om gelcoat er laget av polyester, antar det er fargepignentene som er årsak... Generelt er topcoat 6 ganger tettere enn gelcoat, og epoxygrunning 50 ganger tettere enn toppcoat.

 

Denne linken her er det som er mest gjengs oppfatning av problemet og som kjemikere jeg kjenner.

http://www.alvoenmarina.no/html/osmose.html

 

Ser også at enkelte elementer i hva Anmarkrud som er uriktig... men det er nok en som kan båtbygging.

 

Men er det noen som har dårlig erfaring med noen form for behandling?

[lano2]

Vi har hatt en gammel pioner 10. ( Blå farge ) Masse plastpest, men etter litt gnikking med Lano såpen, så forsvant ALT.

[bolla]

om det var plastpest eller noe annet vet jeg jo ikke..ikke noen guru...det jeg kunne konstantere var at laminatet var omtrent som kjeks-kunne trykke skrutrekkeren tvæsj igjennom....virket som bindemidlet var "vasket ut" eller helt sprøtt...slik var det også et par steder på en fjord 20fot kopi jeg hadde...freste vekk områdene og bygde opp nytt laminat... om det er byggefeil eller annet er jo ikke godt å si på disse 70 talls skrogene...kan jo ha vært skader for mange år siden også.... men laminatet var i værtfall kliss vått og bare krams tværs igjennom..

Redigert 16.Juni.2007 av bolla (see edit history)

[Mulligan]

Mye jeg kan si meg enig med Os Marin i men:

Når man åpner opp en delamineringskade eller et område med en kavitet slik som en overlaminert hulkil som er for skarp, så finnes den samme illeluktende væsken inni. En kavitet må være til stede for at plastpesten skal utvikles. Og det kaviteten legger båtstøperen inn ved ikke å få all lufta ut av materialet under lamineringsprosessen.

[Ingar]

Spørsmålet er: Vil ren polyester fungere som en osmotisk membran? Altså slik at det vil kunne utvikles pest i glassfiberlaminat som ikke er dekket med gelcoat.

Jeg mener dette er lite sannsynlig. Da ville vi hørt om mange tilfeller av strukturelle skader.

[Mulligan]

Ja, avhengig av matrise. Ortopolyester minst tett, vinylester mest tett.

Det var jo en av problemene man hadde med tidlige plastbåter. De trakk vann.

Det var ikke før Glidden Co. kom med sin Gelkote at man fikk bukt med dette.

Gelcoat som brukes idag er jo, vanligvis, laget av vinylester og er like vanntett som epoksy.

[Ingar]

Det er vel ikke "vanntettheten" vi snakker om, men materialets egenskaper som osmotisk membran? Jeg trodde dette var to forskjellige ting.

[avsluttet]

Er gel-coaten tilstrekkelig åpen "på utgående", kan hydrolysen bli vasket ut uten at man noen gang ser blærer. Ikke før man primer fem strøk --- for da blir det tett nok, og blærene tyter frem. Det er av denne grunn det anbefales ett strøk primer på gamle båter som ikke har blærer.

 

 

Spørsmålet er: Vil ren polyester fungere som en osmotisk membran? Altså slik at det vil kunne utvikles pest i glassfiberlaminat som ikke er dekket med gelcoat.

Jeg mener dette er lite sannsynlig.

 

Da forstår jeg det slik at på en gammel båt skal man bare la hydrolysen gå sin gang, og å tette yttersiden med epoxy kan forårsake mer blærer. Det høres foruftig ut i fra det jeg har lest av linkene her.

 

Tenker også på det vannet som ligger på innsiden av laminatet. I kjølsvinet, og nedover kjølen i betongen/ballasten (eller hva det er). Her vil man ikke kunne gjøre noe med osmosen, slik at å prøve å stoppe den fra utsiden er nyttesløs. Ihvertfall nedover kjølen der det gjerne er vann på innsiden.

[Skipper Worse]

Spørsmålet er: Vil ren polyester fungere som en osmotisk membran? Altså slik at det vil kunne utvikles pest i glassfiberlaminat som ikke er dekket med gelcoat.

Jeg mener dette er lite sannsynlig. Da ville vi hørt om mange tilfeller av strukturelle skader.

 

 

Ingar, det er ikke blærene, eller osmosen som danner blærene, som er problemet. Derimot er det hydrolysen som er problemet!! Osmosen er forårsaket av hydrolysen og osmose/blærer er symptomer/skader av sekundær karakter. Uten hydrolyse får du ingen osmose og uten osmose får du ingen blærer.

[lano2]

Hydrolyse er det motsatte av en kondensreaksjon. I en kondensreaksjon avspaltes vann, mens ved hydrolyse tas vann opp.

 

Løsningen er å la båten ligge på land 12 mnd i året. Helst inne i en luft-tett hall, eller kle båten utvendig med gull-legering.

[roaldbj]

Hydrolyse er det motsatte av en kondensreaksjon. I en kondensreaksjon avspaltes vann, mens ved hydrolyse tas vann opp.Løsningen er å la båten ligge på land 12 mnd i året. Helst inne i en luft-tett hall, eller kle båten utvendig med gull-legering.

Kan du gi noen gode referanser på dette som du kan være bekjent av?

[Selco18]

MYE tullprat her....

 

Først skjer en vanninntrengning og den skjer uansett når båten er på vannet. Vannet reagerer med uherdede komponenter i laminatet. Dette spaltes i en hydrolyse reaksjon som spalter polyester i bla. organiske syrer, og glykol. De organiske syrene reagerer med komponenter (metall molekyler) i bindemiddelet til glassfibrene som igjen danner et trykk og oksydene fra denne reaksjonen er kalles salter som starter osmoseforløpet og spredning i hullromm og langs glassfibrene. Hydrolysen som vasker ut laminatet skjer kun på skadet gelcoat der vanninntrengningen er stor og der hydrolyse avfallsstoffene kan passere ut.

ERGO: Tettest mulig bunn = økt levetid på båten!!!!!!!!!!

 

Alle båter får plastpest og det er snakk om tid (1-100 år) , men plastpest er ikke noen dommedag, bare litt jobb å bytte ut dårlig lamineat og skadede områder. Og prøve å fjerne syrer og fuktighet i laminatet.

 

Det er denne reperasjonen jeg spør om!!

Noen som har erfaringer, og det er spesiellt det som ikke har gått bra jeg er ute etter å høre om så jeg slipper å gjøre dette engang til.....

Redigert 17.Juni.2007 av Selco18 (see edit history)

[Skipper Worse]

Du hadde jo svaret selv, i innlegg # 7 ...

[Ingar]

Det finnes flere tråder om det du spør om:

Plastpest

Min kamp mot "plastforkjølelse".

 

undertegnede var også med på å helbrede Viksund'en til Søgne Dykkerklubb.

 

Bottom line: En enkel, men vanvittig støvete, slitsom og ubehagelig jobb.

[Båtdoktoren]

Hei alle sammen,

Har ikke vært innpå her før, men fikk et tips om at det foregikk en diskusjon om plastpest.

Blir helt svimmel av alle teoriene og mytene og det vil ta for lang tid å svare på de fornuftige innspillene eller tilbakevise alle fantasiene.

Jeg er jo blitt referert en del ganger her (Os Båt, www.osboat.no ), så min oppfatning av saken er tydelig kjent.

Kan opplyse om at jeg første gang reparerte en båt for plastpest i 1986, og siden har behandlet ganske mange hvert år helt fram til 1998, da jeg sluttet med det. Både fordi det er veldig tungt fysisk arbeid for de som utfører det, og fordi jeg skjønte at gradene av plastpest var vanskelig å vurdere og holdbarheten på behandlingen vanskelig å garantere. Har drevet verkstedet helt til i fjor sommer med vanlige plastreprasjoner.

Læreprosessen har vært lang og tung, både med praksis og teori, og jeg har måttet svelge noen kameler underveis. Livet var så mye lettere inntil for 12 år siden, for før det var jeg hellig overbevist om at epoksy var 100% vantett. det er den ikke, men den kan ikke hydrolyseres, og således ikke brytes ned av vann.

Jeg hevder ikke at jeg sitter på den hele og fulle sannheten om plastpest, for man jobber enda med forståelsen av det og "prøver ut" forskjellige måter å behandle det på. Bjørn Alvøen og jeg er nok ganske enige om hva Plastpest er, men vi er kanskje ikke helt enige om hvor effektive (varige) og påkrevete behandlingen er. Forøvrig er den fremgangsmåten jeg brukte i de årene jeg foretok behandlinger og den fremgangsmåten Alvøen Marina har brukt, i grove trekk ganske like.

Generellt vil jeg si at hvert tilfelle må vurderes for seg og at det ikke finnes en felles standard løsning. I enkelte tilfeller kan man tilsynelatende foreta en heldig behandling selv under et telt i vinteropplag, og hvis båten tas på land hver vinter og "tørkes"/holdes tørr, vil videre hydrolyse utvikle seg veldig langsomt og i en del tilfelle hvor det bare har vært angrep i "førstelaget" under gelcoaten, og denne har vært fjernet (slipt/høvlet) helt, kan man stoppe det totalt. I de tilfellene må man kontrollere at laminatet er helt tørt (kontrollmåling) og bygge overflaten opp igjen med løsemiddelfri epoksy.

Hvis angrepet er dypt og strukturellt blir det en helt annen bøtte og altfor omfattende til å komme innpå her.

Redselen for plastpest er betydelig overdrevet. Vi må lære oss til å leve med den så lenge vi bygger båter i polyester og ikke vinylester eller epoksy! Vi må lære oss til å skille mellom svekkelsene som vi kan få i "flatbunnede" havseilere og hurtiggående båter, og de mer uskyldige angrepene av mer kosmetisk betydning.

Jeg kommer nok ikke til å ha tid til å følge opp dette forumet annet enn sporadisk, men hvis noen har konkrete saker de ønsker oppfølging på, får de heller ta direkte kontakt. Jeg kan svare på enkle spørsmål og og rettlede i mindre grad, men ønsker man oppfølging vil det koste penger. Jeg prøver tross alt å leve av dette.

Lykke til med plastpesten alle sammen, og ikke få panikk...................før du har grunn til det...hehe

[baatsman]

Leser her at sjansen for å få plastpest er størst når båten ligger ute hele året, og spesielt ferskvann. At vannet er varmt er heller ingen fordel.

 

Jeg tenker på alle båtene som ligger i middelhavet, de er vel oppe "15 min" annenhvert år for stoffing. De blir jo ikke tatt opp.

Her må potensialet for plastpest være stort. Har heller ikke lest noe sted at det er mange av charter-båtene som har det.

 

Hvor utbredt er det egentlig?

[Ingar]

Velkommen til båtdoktoren!

Benytter anledningen til å stille noen spørsmål:

Er det diskusjon omkring osmose er årsaken til boblene? Isåfall, hvilke andre forklaringer finnes?

Kan det oppstå plastpest i rent laminat, altså uten gelcoat? Isåfall, skyldes dette osmose?

Du nevner myter, har du noen eksempler?

[rogeri]

Kjempebra hvis båtdoktoren kan bidra litt!!

[Selco18]

Hei Båtdoktoren!

 

Jeg har snakket med kjemikere spesialister på dette området, og har fått en grundig innføring i kjemien bak dette fenomenet.

 

I grove trekk har jeg skrevet fremgangsmåten jeg har tenkt til båten min, tidligere i tråden. Komentarer?

Det er spesiellt dette med tørking jeg tenker på.. Måling av fuktighet, hva bruker jeg og hvor finner jeg dette.

Båten har ikke vært i vannet på ca ett år. Båten ligger med bunnen i været (Spør meg ikke hvordan jeg fikk det til ) og gelcoat er nå fjernet, under pressenning med god lufting under og med skotørker inn i lukene i gulvet, slik at skroget alltid er lunkent (25 grader) Skroget virker homogent og solid men har noen knappnålsstore prikker som inneholder/inneholdt syre. Hvor lang tørketid er minimum?

Prøvd å fordrive fukt med sprit? Vaske over med basiske vaskemiddel for å nøytralisere syrene?

Skroget skal forsterkes med ett lag med glassfiber på undersiden før lakkering. Dette for å forsterke et utall av småskader gjennom 37 år.

Jeg har ikke prøvd båten på vannet, så jeg vet ikke hvordan båten faller i smak til mitt formål men om båten er som jeg forventer kan det hende jeg lurer på å ta en avstøping av båten og lage et epoxyskrog til meg selv og lage en modernisert hardtop. Er dette dyrt? Båten er 18 fots selco.

 

Flott at du deler dine erfaringer med oss. Jeg har på ingen måte panikk for plastpesten men jeg skulle pusse opp skroget og oppdaget disse blærene og prøver å gjøre noe med dette, sammen med å forbedre alle småskadene på skroget.

Hadde båten vært uten skader ville jeg pusset ned det verste og lakkert båten slik den er.