Seilere: Når forseilet henger på rekka, skal det være slik?

[Mizar]

Jeg har tillatt meg å låne et par bilder fra en seilbåt til salgs annonse, for å ilustrere mitt spørsmål.

 

Her er forseilet rullet ut, se hvordan det henger på rekka langt fremme. Er det ikke nødt til å bli skadelig slitasje av dette?

 

På den annen side, her er samme seil fylt med vind. Er det riktig av meg å anta at et riktig sydd seil IKKE skal ligge an mot rekka når det fylles med vind?

Taper man mye på det, hvis man syr om seilet slik at det alltid går over rekka? Jeg ser for meg at man kanskje kan miste relativt mye kraft hvis vinden slipper "under" forseilet. Bytter man da slitasje (godtar slitasjen) mot bedre fart?

 

[Cirion]

Det er ikke uvanlig at seilet treffer slik, og det er noen kvm å hente ved å sy seilet så stort.

 

Gennaker/Spinnaker kan være en løsning i de vindretningene seilet treffer rekka for å unngå slitasje, øke hastigheten og ha en mer krevende seiling...

[Mizar]

Takk for svaret, selv om svaret ikke helt traff det jeg spurte om her. Jeg skal prøve å være mer presis på hva jeg prøver å finne ut, hviws det finens et godt ssvar på dette her. ;-) Jeg har også sett at dette er ganske vanlig, men ikke alltid og det er derfor jeg spør.

 

På mitt første seilerkurs hadde vi en regattaseiler som instruktør og han var veldig opptatt av å flate ut forseilet, som dermed gikk nesten helt ned til dekket på hans båt. Og jeg vet at regattaseilere gjerne bytter til nye seil mye oftere enn turseilere. Fordi en marginal fartsøkning kan være det som skiller en vinner fra resten av "røkla" ved regatta.

 

Jeg ser imidlertid litt annerledes på det å finne best mulig kompromiss mellom jevnt høy fart - avveid mot å ta godt vare på seilene og beskytte dem mot "unødvendig" slitasje. Så jeg lurer altså på om det er et relativt stort offer av fart, hvis man syr om for å unngå denne typen slitasje av forseilet. Gennakker eller spinnaker er en helt annen vurdering synes jeg.

 

-Så jeg spør om igjen, som helt uerfaren: Er det spesielt viktig å unngå at det slippes luft forbi forseilet på undersiden? (Jeg tenker at kanskje det lille arealet man tjener nederst på seilet, har bare marginal betydning for å fange vindkraften, og at det er de som prioriterer helt maks fart som velger å ha det sånn?) For meg antar jeg at prioriteringen bør være å slite minst mulig på seilet, -NB:  så fremt det ikke er helt vesentlig for rimelig god fremdrift.

Redigert 22.Juni.2015 av Propell1 (see edit history)

[Framtia]

Når man seiler med strømme skjøter og skarpt mot vinden vil forseilet ditt ligge innenfor rekkestøttene. På slør/lens er det vanlig å la forseilet henge over rekka, men det er jo da mye mindre  trykk og belastning. Seilet har normalt også en forsterkning nederst som hjelper deg. I tillegg må du så klart tape over alle skarpe kanter. Det som er kritisk med min båt er å passe på at man løfter seilet på innsiden av pullpit før man forlater slør, skjøter inn og går opp mot vinden  (jeg kan ha seilet helt på utsiden). Hvis ikke vil man kunne bøye pullpit innover. Jeg pleier å ha et bånd som går foran forstaget og forbinder de to sidene, da hindrer jeg at seilet kommer helt ned noe som vil gjøre det enda mer vanskelig å få det på innsiden igjen. 

 

Redigert 22.Juni.2015 av Framtia (see edit history)

[alf-inge]

Er det spesielt viktig å unngå at det slippes luft forbi forseilet på undersiden? (Jeg tenker at kanskje det lille arealet man tjener nederst på seilet, har bare marginal betydning for å fange vindkraften, og at det er de som prioriterer helt maks fart som velger å ha det sånn?)

 

Siden ingen har svart på dette, får jeg forsøke, selv om jeg ikke er ekspert.

 

Når forseilet går helt ned til dekket, er "innsiden" og "utsiden" totalt koblet fra hverandre. Det er mulig å få til laminære luftstrømmer (luftstrømmer uten turbulens) på "utsiden" (lesiden) helt ned til dekket (i teorien).

 

Dersom det er åpning mellom dekket og seilet vil trykkforskjellen mellom "utsiden" og "innsiden" trekke luft mellom dekk og seil og opp langs seilet. Dette vil ødelegge de laminære luftstrømmene langs nederste delen av seilet. Det er de laminære luftstrømmene som skaper undertrykk som drar båten fram. Dermed mister man ikke bare effekten av det lille arealet som er borte, men den nederste delen av seilet som er igjen, vil også ha dårligere effekt.

[ravddo]

Det er en tommelfingerregel som sier at 50% av underliket bør gå i dekk for å få mest mulig effektivt seil på kryss. Skal seilet sløres med er det fordel med høyt skjøtepunkt da underliket ofte blir stående 90grader på vindretningen.

 

Jeg mener også at det ikke er et stort problem med slitasje. Det kan evt lett forsterkes.

 

En begrensing på høyt skjøtehjørne er at jo høyere jo lengre akterover kommer skjøtepunkt på dekk. Så lengde underlik og høyde skjøtehjørne må stå i stil med hvor langt bak seilet kan skjøtes på dekk.

 

Et Turseil blir jo et kompromiss mellom disse avveigningene.

[Mulligan]

Amen.

[Grønnskollingen]

Takk for svaret, selv om svaret ikke helt traff det jeg spurte om her. Jeg skal prøve å være mer presis på hva jeg prøver å finne ut, hviws det finens et godt ssvar på dette her. ;-) Jeg har også sett at dette er ganske vanlig, men ikke alltid og det er derfor jeg spør.

 

På mitt første seilerkurs hadde vi en regattaseiler som instruktør og han var veldig opptatt av å flate ut forseilet, som dermed gikk nesten helt ned til dekket på hans båt. Og jeg vet at regattaseilere gjerne bytter til nye seil mye oftere enn turseilere. Fordi en marginal fartsøkning kan være det som skiller en vinner fra resten av "røkla" ved regatta.

 

Jeg ser imidlertid litt annerledes på det å finne best mulig kompromiss mellom jevnt høy fart - avveid mot å ta godt vare på seilene og beskytte dem mot "unødvendig" slitasje. Så jeg lurer altså på om det er et relativt stort offer av fart, hvis man syr om for å unngå denne typen slitasje av forseilet. Gennakker eller spinnaker er en helt annen vurdering synes jeg.

 

-Så jeg spør om igjen, som helt uerfaren: Er det spesielt viktig å unngå at det slippes luft forbi forseilet på undersiden? (Jeg tenker at kanskje det lille arealet man tjener nederst på seilet, har bare marginal betydning for å fange vindkraften, og at det er de som prioriterer helt maks fart som velger å ha det sånn?) For meg antar jeg at prioriteringen bør være å slite minst mulig på seilet, -NB:  så fremt det ikke er helt vesentlig for rimelig god fremdrift.

 

Å sy seilet slik at det blir en stor glipe mellom seilets underlik og fordekket gjør at seilet taper effekt. Dette skyldes endeflate-effekten og er en kjent faktor innenfor aerodynamikken (og hydrodynamikken også). Prioriteringen for en Marconi/Bermuda rigg har historisk sett vært å kunne oppnå så god høyde som mulig (seile høyt opp mot vinden). En viktig forutsetning for dette er at seilet er relativt smalt og høyt (tenk måkevinge). Endeplate-effekten fungerer på den måten at vinden "oppfatter" seilet som høyere hvis seilet ender i en rett plate/fordekk. Denne gunstige effekten forsvinner altså når glipen blir for stor. Likevel ser man at mange campingbåter har høyt skåret forseil. Grunnene til dette kan være at rullesystemer tar opp plass, at man vil sikre sikten i le av fokka, hindre slitasje på rommere kurser eller at det blir lettere å få riktig skjøtevinkel på et revet forseil hvis seilet er skåret høyt. MEN alle disse momentene trekker ned det som er Bermudariggens forte, nemlig å seile mot vinden! Som Cirion påpeker er den optimale løsningen å skifte seil når skjøtene slakkes så mye at seilene ligger på utsiden av rekkestøttene.

[Euklid]

Det er nokså vanlig blant langturseilere å ha et forseil som er kuttet høyt for å unngå slitasjen dette innebærer. En positiv bivirkning er at en også får bedre sikt fremover. Jeg har tradisjonell genoa som har ligget mot rekka over 10000 mil nå, uten at slitasjen har vært uhåndterlig av den grunn.

 

Skal en seile langtur med mye slør/lens og er ute etter å bytte seil ville jeg nok gått for en høyt skåret modell, men med mer variert bruk ville jeg vært mer opptatt av kryssegenskapene enn den slitasjen som uansett blir svært begrenset med mer normal bruk.

[Grønnskollingen]

Her er en graf for hvor mye det faktisk straffer seg å la glipen bli for stor mellom fordekk og underlik

 

 

 

Redigert 22.Juni.2015 av Grønnskollingen (see edit history)

[Mizar]

Takk alle sammen, for gode svar. Nå forstår jeg dette mye bedre. Og etter hvert som jeg leste, forsto jeg også Cirions første svar bedre.

 

;-))

[Eureka]

Om mulig kan du la øverste rekkewire skrå ned og festes til midterste festet på pullpit, midtre rekkewire. Noen båter har åpning i pullpit slik at seilet ikke ligger brettet over rekkewire eller pullpit.

 

Hva med å legge på en rense seil-rep-tape som beskyttelse?

[quantumduck]

Det er nokså vanlig blant langturseilere å ha et forseil som er kuttet høyt for å unngå slitasjen dette innebærer.

 

Mens det for oss andre er uv-slitasje i akterliket som tærer mest ... mens seilet er rullet inn.

Redigert 23.Juni.2015 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

På mitt første seilerkurs hadde vi en regattaseiler som instruktør og han var veldig opptatt av å flate ut forseilet, som dermed gikk nesten helt ned til dekket på hans båt.

 

På begge bildene du poster er seilet fylt av vind. Men på det første slører båten og skjøtene er da slakket ut, mens på bilde nr to krysser den med stramme skjøeter. Det vil en regattaseiler også gjøre (evt. bruke gennaker eller spinnaker isteden). På slør/lens er også vindtrykket mindre, som noen andre har påpekt. Men det blir slitasje i underliket likevel. Svaret på spørsmålet må bli noe sånt som at seil er sydd for å tåle denne slitasjen. Har hatt mange gamle seil og det er som regel annen slitasje eller generelt dårlig fasong som gjør at man bytter, slitasje i underliket har ikke vært det største problemet.

 

Det som kan være skummelt, er om seilet har vansker med å kommer seg over rekka når man strammer skjøtene, hvis det henger seg opp, og man fortsetter å stramme, kan det nok ryke dersom det har slitasjesvakheter fra før. 

 

For å hjelpe seilet over hjelper det noen ganger å montere slike , dersom man har overlappende genoa kan de festes på vantene også. Ellers er jeg sikker på at rekkewirepolstring som skal gjøre det behagelig for mannskapet også med hell kan brukes forut for å spare seilet for slitasje.

[quantumduck]

Her er en graf for hvor mye det faktisk straffer seg å la glipen bli for stor mellom fordekk og underlik

 

I regattasammenheng vil man jo gjerne at båten går raskest mulig, men i de tilfellene man seiler på handicap (NOR-rating etc.) får man økt handicap for større seilareal.

[quantumduck]

 Grunnene til dette kan være at rullesystemer tar opp plass, at man vil sikre sikten i le av fokka, 

 

Interessant å lese. Noen båter leveres med rullesystemet under dekk, men jeg lurer på om det er mindre vanlig nå, når baugen ofte er helt rett og det er viktig å få forstaget lengst mulig frem. 

[Ask]

Hei

 

Eit alternativ er å segla utan rekkestøtter og rekkewirer.

De har vore gjort før, men det er ulemper med det òg.

 

Ask

[Grønnskollingen]

I regattasammenheng vil man jo gjerne at båten går raskest mulig, men i de tilfellene man seiler på handicap (NOR-rating etc.) får man økt handicap for større seilareal.

 

Ja, enig. I handicap så blir det litt andre spilleregler. Da er vi vel mer over på voodoo når det kommer til å vurdere det som faktisk er den mest effektive seilføringa opp mot hva som gir best ytelse opp mot en spesifikk rating. 

 

Rullesystemer under dekk er vel kanskje et forsøk på å få den berømmelige gratis lunsjen. Synes det har mye for seg siden det både gir turkomfort og effektivitet på kryssen. Og så ser det mye penere ut enn rullespetakkelet i baugen. Det er ikke sikkert at tapet av forseiltriangel er større enn gevinsten av lukking av glipen mellom forseil og dekk. Dette må man isåfall regne på (*effort*) 

 

Edit:

 

Men om slitasje er en bekymring og man hovedsakelig seiler slør og lens (aka "det gode liv") kan dette være et alternativ

 

 

Vil igjen påpeke at Bermudariggen på en del måter er suboptimal for seiling på andre halser en kryss. En gaffelrigg vil for eksempel kunne presentere et mye større seilareal med et lavere Ce (Center of effort), noe som er gunstig på lens og rom slør og slitasjen på seilene er lav fordi kreftene er lavere. Men vi har en tendens til å huske det krysslegget som akkurat ikke holdt eller den j**** konkurrenten som stod 2 grader høyere i tillegg til at vi synes at gutta på regattabanen er skikkelig tøffe. Og sånn ble Bermudahegemoniet til 

Redigert 23.Juni.2015 av Grønnskollingen (see edit history)

[quantumduck]

Ja, enig. I handicap så blir det litt andre spilleregler. Da er vi vel mer over på voodoo når det kommer til å vurdere det som faktisk er den mest effektive seilføringa opp mot hva som gir best ytelse opp mot en spesifikk rating. 

 

 

Men tar målereglene høyde for endeplate-effekten, eller får man likt tillegg for kvm uansett hvor i seilet det er? Og kan kvm i toppen kanskje egentlig bety like mye, de er mer effektive der det blåser mer... ren woodoo ja ...

[Grønnskollingen]

Respitt reglene og hvilke beregninger som gjøres er det helt sikkert andre som kan svare bedre på enn meg. Men utifra det jeg har lest er endeplate-effekten såpass betydningsfull at man burde fokusere på denne før man kompenserer med ekstra kvadratmeter i toppen. Større areal fører med seg flere utfordringer med én gang som økt krengende moment, høyere belastning på rigg og seil og økt vekt i toppen av masta. Optimalisering av gapet mellom seil og dekk er, foruten de praktiske vurderingene, med på å seile like fort med mindre seilareal. Jeg liker å sammenligne det med amerikanske vs europeiske sportsbiler. Den ene har fokus på ytterligere HK for å kompensere for manglende aerodynamikk og kjøreegenskaper mens den andre har fokus på vekt og optimalisering for å oppnå samme fart med lettere utstyr (Rører iherdig i et vepsebol nå  )

[Framtia]

Spindrift 2 ble raskere når de reduserte mastehøyden...

[Grønnskollingen]

Stemmer. Og nå har jeg hørt at det vurderer å gjøre rorene litt kortere også....... (går rett i skammekroken)

 

Spindrift og AC72 båtene er forøvrig gode eksempler på optimalisering av seil/dekk. AC72 har kanskje tatt det lengst der storseilet praktisk talt sleper langs dekket.

[Mizar]

Spindrift 2 ble raskere når de reduserte mastehøyden...

 

Jeg måtte jo "Google" dette, og de reduserte visst vekten med 2 tonn samtidig. Så...

 

Ellers har jeg tenkt litt på følgende. Hvis man skal ha et "kutterstag" innenfor rulleforstaget, vil det kanskje være mest hensiktsmessig å heise kryssfokk på dette? Jeg ser da for meg et medvinds seil lengst foran, kryssfokk bak. De kan brukes hver for seg eller samtidig ut fra vindretningen.

 

Hvis man da har kryssfokk nærmest masten, vil dette kanskje også være mest optimalt for mer krevende situasjoner man kan komme ut for på langtur, der det i verste fall er svært viktig å kunne krysse mot veldig kraftig vind (med land i le). Da kommer vel kraften lenger bakover også (nærmere masten) og det tenker jeg burde gjøre det enklere å gå høyere opp i vinden? Jeg bare spør videre og avslører mer av min egen uvitenhet her, men den edle hensikt er selvsagt å skjønne ("enda") mer.

 

Jeg tenker at man da kan ha kryssfokken helt ned mot dekk for å komme best mulig mot vinden, mens "medvinds seilet" kan ha underdelen høyere opp. Eh..  Underliket. ;-)

Redigert 23.Juni.2015 av Propell1 (see edit history)

[Framtia]

Bruksområdet ditt vil jo ha mye å si for hva som er rett seilkonfigurasjon. For det første, jeg ville unngått å ha to faste forstag hvis jeg kunne, det måtte evt være dersom jeg skulle seile langtur med vinden i ryggen det meste av tiden. Det er selvfølgelig kjekt å kunne ha både fokk og genoa lett tilgjengelig , men det ekstra forstaget bidrar til økt vekt, høyere tyngdepunkt, og ikke minst står det alltid i veien og ødelegger luftstrømmen rundt fokka man har på det vanlige forstaget. Så jeg ville heller komplettert med et flygende forseil, f.eks en code0, flat gennaker eller en A2. Det er absolutt kjekt med et avtagbart kutterstag. På det ville jeg hatt en liten flat hardvindsfokk for bruk i vindstyrker mellom 10-20 m/s. Ved kryssing i kuling er det en kjempefordel sammenlignet med å seile med delvis innrullet genoa. Å ha en vanlig fokk på kutterstag mener jeg ikke er noen god ide. Seilet vil da bli relativt lite, det er mer krevende mhp å få til en rulle/reveordning, men har sett båter som har fått dette montert så det er vel ulike preferanser. Husk også at mange seil også krever sin plass... Høyden mellom dekk og underlik har lite så si på langturseilas så jeg ville latt andre behov gjøre utslaget. 

 

PS: når jeg seiler i mye vind med min båt pleier jeg reve fokka så mye at underliket går over rekkestøttene foran, da slipper jeg slitasjen.

[Grønnskollingen]

Jeg synes Framtia oppsummerte fordeler og ulemper med kutterstag helt utmerket. Særlig fordelen med å bruke en optimalisert kryssfokk ved hardvind framfor en halveis innrullet genua.

Når det er sagt vil en singlehand seiler ha mer nytte av forseil på multiple stag og ruller. Store flygende (festet i tre punkter - topp, skjøte og baug) seil kan være krevende å sette singlehand eller med uerfarent mannskap. Da kan det være fordelaktig å ofre litt effektivitet mot å ha en større genua på det ytre forstaget og en selvslående fokk på det indre forstaget. Da må man rulle inn genuaen hver gang man skal slå, men kan til gjengjeld variere seilføringen fra cocpit med paraplydrinken i hånda.