Seilere: Når forseilet henger på rekka, skal det være slik?

[Framtia]

jeg har nå en A0 og en A2, begge på Spinex furler. A0 har innsydd torsjonsline, mens A2 er en top-down furler. Da har man fordelen av at man kan la forseilene stå oppe på egne forstag kortvarig: http://www.profurl.com/fiche-A%7CPROFURL%7CSPINEX25-0203010000000000-theme-UK.html

 

Har ikke prøvd dem mange ganger enda, men førsteinntrykket er veldig bra.

Redigert 24.Juni.2015 av Framtia (see edit history)

[Mizar]

...  Det er absolutt kjekt med et avtagbart kutterstag. På det ville jeg hatt en liten flat hardvindsfokk for bruk i vindstyrker mellom 10-20 m/s. Ved kryssing i kuling er det en kjempefordel sammenlignet med å seile med delvis innrullet genoa. Å ha en vanlig fokk på kutterstag mener jeg ikke er noen god ide. Seilet vil da bli relativt lite, det er mer krevende mhp å få til en rulle/reveordning, men har sett båter som har fått dette montert så det er vel ulike preferanser. Husk også at mange seil også krever sin plass... Høyden mellom dekk og underlik har lite så si på langturseilas så jeg ville latt andre behov gjøre utslaget. 

 

PS: når jeg seiler i mye vind med min båt pleier jeg reve fokka så mye at underliket går over rekkestøttene foran, da slipper jeg slitasjen.

 

Ja, det er et avtagbart kutterstag jeg tenker på. Så blir genoa på rull det mest brukte forseilet. To rulleforstag kan virke besnærenede, men sannsynligvis ikke. Og jeg skjønner at det marginale med luftstrømmene og seilet helt ned til dekk, får mindrel betydning i den store sammenheng som jeg tenker på. Da tror jeg det blir omvendt av min første tanke: Genoa som går ned mot dekk,  rulles delvis inn når det er nok vind uansett, og når vindretningen medfører slitasje, så har man i behold bedre mulighet til å hente marginer ved svak vind (det blir evt. ganske tung båt). Avtagbart kutterstag der man hekter på en hardvinds fokk ved behov.  Så er det vel ikke noe av dette som hindrer bruk av spinnakker el.l.  heller, enten jeg med tiden klarer å sette/ta slikt ned alene som soloseiler, eller har kompetent mannskap. Men all min planlegging forutsetter det jeg anser som "lettere" uønsket, og dermed "worst case" - nemlig solo.

 

Jeg takker og bukker for alle godet råd. Så gjenstår legenes dom om min fremtidige helse, da er det vel egentlig bare det som gjenstår å han en formening om,  før jeg tømmer bankkontoen. ;-)

 

-La gjerne tråden fortsette eller flyte litt mer ut rundt forskjellige vurderinger og strategier for seilplan og utrustning. :-)

[Grønnskollingen]

Jeg synes dette er en veldig interessant diskusjon fordi jeg mener at optimalisering så absolutt har en plass i vanlig turseiling og at det altfor ofte blir avblåst som "unødvendig" (ikke i denne tråden altså). 

 

Premisset mitt er at:

- Turseilere ønsker å seile med mest mulig kraft og minst mulig helling med minst mulig seilføring. 

- Et større fokus på at masta er et vingesystem vil gjøre ytelsesforbedringer mye lettere. Da er det også lettere å identifisere "motsetningspar" som karbonseil og mastetrinn, VC17 og fast propell...

 

 

- Et optimalisert seil gir bedre fremdrift og mindre krengende moment enn et suboptimalt seil - More for less om man vil

- Over lange strekk vil en marginal forbedring manifestere seg i kortere passasjetider og evne til å komme seg ut av trøbbel der andre blir liggende etter. Forbedringene er mer enn marginale om man ser på seilsystemet som en helhet.

- Optimalisering dreier seg ikke bare om avstand mellom underlik og dekk, men også slike ting som folk ofte ignorerer fordi "de bare seiler tur". Eksempelvis

   - Forstagsspenning

   - Den enorme mengden stasj folk nagler til mastene på turbåtene sine. (Radarantenner, mastetrinn, TV-antenner, vindgeneratorer, radarreflektorer, plastugler) Særlig mastetrinn gjør meg varm i toppen...

   - Seil som holder god form. Utblåste seil er like motiverende for en nybegynner som en avvisning for en 8. klassing (Nina, jeg husker det ennå!!)

 

Det er ingen motsetning mellom det å jobbe for en optimalisering av vingesystemet og det å være en turseiler. Har erfart at folk har gitt opp seilingen fordi de er lei av broach, vann over relingen og lav hastighet. I etterkant kommer det fram at seilene på 70-talls båten var orginale og riggen var håndstrammet "sånn passe". ...sukk....

I det konkrete eksempelet med seilslitasje som trådstarter tok opp er mitt standpunkt at det ikke er seilet som må tilpasses for å ikke bli slitt av rekka, men rekka som må tilpasses for ikke å slite på seilet.

[Mizar]

   - Den enorme mengden stasj folk nagler til mastene på turbåtene sine. (Radarantenner, mastetrinn, TV-antenner, vindgeneratorer, radarreflektorer, plastugler) Særlig mastetrinn gjør meg varm i toppen...

...snip...

I det konkrete eksempelet med seilslitasje som trådstarter tok opp er mitt standpunkt at det ikke er seilet som må tilpasses for å ikke bli slitt av rekka, men rekka som må tilpasses for ikke å slite på seilet.

 

Må spørre igjen jeg da.... Hittil har jeg sett på mastetrinn som sterkt ønskelig. Jeg tenker meg da at med en sikkerhetssele med to kroker, kan man huke seg fast i et høyere trinn og sikre seg selv på vei opp og ned masta. Bare tanken på å gjøre det på en annen måte, fyller meg med skrekk, for å si det rett ut. - En annen løsning hadde vel f.eks. soloseiler Laura Dekker også, med en fast taustige som gikk opp på siden av masta på hennes gib'sea 37 ft (tror jeg det var). Jeg ser mørkt på det å komme seg opp i masta alene, uten mastetrinn.  En løsning jeg har tenkt litt på, kunne være å feste bnd mellom trinnene så de ikke klarer å kroke fast et seil som blåser inntil en sjelden gang. ikke spesielt pent osv.

 

Jeg kan inntil videre bare se for meg en situasjon der forseilet kan komme i konflikt med slike trinn, og det er vel hvis man legger bi med en fullt utrullet genoa.

 -Er det andre ting ved mastetrinn  som får deg til å bli "rød i toppen" som du sier.. ? Her blir jeg litt hvit i ansiktet med tanke på langtur UTEN... ;-)

 

Tror også jeg vil prioritere pullpit foran til samme type (langtur) seilas. Det er nok ikke helt uten grunn at noen kaller dette området lengst fremme for "The widow-maker".

Redigert 24.Juni.2015 av Propell1 (see edit history)

[Krimart]

Rakk ikke å lese de andre svarene, så beklager hvis jeg sier noe som allerede er besvart. 

Når det gjelder effekt av seilene - i form av fart pr m2 er det viktig å lukke spalten mellom dekket og seilet mest mulig, derfor øsnker du et underlik som mest mulig går langs dekk, og en lav bom. Men for et cruisingseil kan det være mer hensiktsmessig med en høyere skåret seil, bedre sikt under seilet, underliket går klar av bølger på slør, samt at du er er mer opptatt av behaglig cruising enn å tvinge de siste 0,1 knop ut av seilet .... 

[Grønnskollingen]

Glad du spør Propell1! *åpner en øl* 

 

La meg begynne med et retorisk spørsmål:

Ville du foretrukket å miste balansen og henge i sikkerhetsselen etter et trinn poppet fast til masta eller sitte i en båtsmannsstol festet til et fall kontrollert av en hjelper på dekk?

 

La meg understreke at trinn i masta gjør at det blir lettere og tryggere å bevege seg opp i masta om man seiler over verdenshavene solo, men jeg vil driste meg til påstanden om at for alle andre vil ulempene med å sette trinn i masta være større enn fordelene. 

 

Seil, mast, vant og tauverk utgjør seilbåtens motor. I likhet med motoren i bilen ønsker vi at fremdriftsystemet i båtene våre skal gå så godt som mulig. Sålangt er alle med vil jeg tro. Men å montere trinn i masten er for meg som å montere toppen på motoren i bilen med vingemuttere. "det kan jo hende at jeg må åpne motoren og justere ventilene på vei til Mysen". Dette er selvfølgelig å sette ting litt på spissen, men poenget her er at å montere hindringer på masten som skaper turbulens og dævelskap bakover i storseilet er kontraproduktivt for det man faktisk ønsker, nemlig å bli fraktet fra A til B ved vindens kraft alene. Så kan man si; hva hvis fallet ryker eller at vindexen blåser av? Vel, for de aller fleste med mer enn én i båten vil disse problemene kunne løses fint med båtsmannsstol og en fallvinsj med god utveksling (dere har vel ekstra fall på masta...  ) Og om vindexen blåser av er kanskje ikke en tur opp i masta det som er viktigst der og da... Så hva gjør man om man seiler mye alene? Man forsikrer seg om at fallene er av god kvalitet og ikke er utilbørlig slitt. Før man legger ut på havet alene får man hjelp av noen gode hjelpere til å bli heist opp med båtsmannsstol for å inspisere å ordne det som måtte være forefallende. Det er ærlig talt ikke så himla mye man har å bestille oppe i masta om man ser bort fra det man ikke må fikse underveis. 

 

De aller fleste trinnsystemene innebærer å bore minimum 3 hull pr. trinn for popping hele veien opp til toppen av masta. Hvert hull er en potensiell kilde til sprekker og tretthetsbrudd, for ikke å snakke om de korrosjonsproblemene som kan følge hvis isoleringen mellom aluminiumsmasten og popnaglene ikke er god nok. Med mindre masta ikke er konstruert med trinn for øye vil monteringen av trinn i masten føre til svekkelse av mastens strukturelle integritet.

 

Til tross for at man i dag kan få trinn laget av kompositt vil det uungålig bli en del kilo klampet til masten som ellers ikke ville vært noe ekstra vekt. Hva gjør et par kilo fra eller til kan man vel spørre seg, men prøv heller å visualisere hvordan 3 kilo ekstra i toppen av 10 meter mast mast påvirker det krengende momentet (masse ganger arm= dreimoment. Kombinert med alt det andre folk har en tendens til å putte i mastetoppen kan båten få en signifikant endring i oppførsel under seil. En endring konstruktørene ofte ikke har tatt med i beregningen.

[Euklid]

Jeg ser mørkt på det å komme seg opp i masta alene, uten mastetrinn. 

Å komme opp i masta alene er kurant nok, det finnes flere enkle løsninger. En selges under navnet Topclimber, tror det er amerikanske ATN som har en ganske tilsvarende løsning. Jeg kan se at det er enklere å ta noen steg opp i masta for å kikke etter rev etc når en har mastetrinn, men jeg har ikke savnet det for å komme meg opp i masta for å inspisere/ordne ting.

 

Drøssevis av båter seiler langtur uten mastetrinn.

[Herman]

Grønnskollingen, du skriver mye klokt om hvordan man kan komme seg opp i masta, ulemper med mastetrinn osv, men jeg la merke til følgende setning:

bli heist opp med båtsmannsstol 

 

Jeg har tilbrakt MYE tid i toppen av en mast. Da har jeg noen grunnleggende regler jeg følger.

• Jeg bruker ikke båtmannsstol, men klatresele. Med klatresele har du mange flere frihetsgrader. Hvis man ikke kjøper den billigste er den helt grei å "sitte" i også. Du henge også bedre fast i en stram klatresele enn i en båtmannsstol.
• Jeg bruker ALDRI sjakkelen i et fall til å feste meg. Dobbelt 8-tall er standard for meg.
• Alltid to fall som sikring
• Sørge for at de som skal heise vet hva de driver med

Redigert 25.Juni.2015 av Herman (see edit history)

[Gunga Din]

Det er nokså vanlig blant langturseilere å ha et forseil som er kuttet høyt for å unngå slitasjen dette innebærer. En positiv bivirkning er at en også får bedre sikt fremover. Jeg har tradisjonell genoa som har ligget mot rekka over 10000 mil nå, uten at slitasjen har vært uhåndterlig av den grunn.

 

Skal en seile langtur med mye slør/lens og er ute etter å bytte seil ville jeg nok gått for en høyt skåret modell, men med mer variert bruk ville jeg vært mer opptatt av kryssegenskapene enn den slitasjen som uansett blir svært begrenset med mer normal bruk.

 ett tredje argument for høyt skåret forseil, er att ikke sjøer skall slå i seilet, minst like viktig som sikt o slitasje 

[Gunga Din]

 

 

, for ikke å snakke om de korrosjonsproblemene som kan følge hvis isoleringen mellom aluminiumsmasten og popnaglene ikke er god nok.

 

du skall bruke aluminium trinn og monell....så er ikke dette ett problem

[Grønnskollingen]

du skall bruke aluminium trinn og monell....så er ikke dette ett problem

 

Et mindre problem, absolutt, men å si at det ikke kan medføre problemer er ikke helt riktig. Aluminium risikerer også å korrodere i kontakt med monel selv om det forutsetter en elektrolytt. Jeg overlater forklaringen til en som kan ordlegge seg bedre enn meg selv:

 

"Aluminium, contrary to popular opinion, does corrode in the presence of monel. Monel on the electrochemical scale is similar'ish to stainless steel and the aluminium should be protected (as one would for a ss fastener).

 

Three things come to mind leading to usual monel recommendation - aluminium rivets are often too weak, it is difficult to do stainless rivets and in the case where the mass of the fastener is much less than that of a less noble into which it goes, corrosion is limited in the less noble metal"

[Hakkannen]

Spørsmålet er om dette vil ha noe å si i praksis? Har festet både kicken og diverse andre ting til masta med monellnagler. Utført både av meg selv og en rigger i Stavanger. Og vurderer mastetrinn, etter anbefaling fra samme rigger.

[Gunga Din]

Et mindre problem, absolutt, men å si at det ikke kan medføre problemer er ikke helt riktig............

 

de fleste riggere i hele Verden bruker monell......

 

tremast er kanskje løsningen   ........det har jeg på min andre båt

[Grønnskollingen]

Yup, hvis det ikke hadde vært noen tvil hadde det heller ikke vært noen debatt. 

[Mizar]

Spørsmålet er om dette vil ha noe å si i praksis? Har festet både kicken og diverse andre ting til masta med monellnagler. Utført både av meg selv og en rigger i Stavanger. Og vurderer mastetrinn, etter anbefaling fra samme rigger.

 

Jeg tenkte akkkurat det samme.

For sikkerhets skyld skal jeg smøre litt TEC-7 under hvert festehull i trinnene, så limer dette litt til masten også samtidig som det gir litt galvansik isolasjon mellom trinnfeste og mast.  Det vil sikkert også være en fordel å unngå all bevegelse i denne monteringen, ved at man passer på at det er god stramming med popnaglene. Da gjenstår vel kun evt. korrosjonsproblem imellom monell og aluminium innenfor  selve hullet og på innsiden i masta, under innersiden av popnaglen. 

 

Så gjelder det vel å ta et bevisst valg av serviceintervall og utskifting - basert på hva som kommer først av tid eller utseilt distanse. Litt som med skifte av registerreim på min bilmotor - der grensen er 100 000 km eller 7 år før skifte. -Eller som pakningen på seildrev.

 

Men skulle jeg kjøre bilen gjennom Sahare uten servicestasjoner, kommer jeg nok til å starte med nyskiftet registerreim, uansett serviceintervall.

Jeg antar at et fornuftig serviceintervall på festene til maststeg kan være (utseilt distanse) / alder = (1 jordomseiling) / 5 år ?  -3 år?

 

Så det blir mastetrinn på meg, helt sikkert. For å si det slik.

Og så er vi jo så heldige her i dette herlige landet vi bor i, at det er lov å ha forskjellige meninger om det meste. Men fakta er det jo veldig greitt å være noen lunde enige om.

Redigert 28.Juni.2015 av Propell1 (see edit history)