Seilbåt: fartsdifferanse trad. vs rullestorseil (uten spiler)?

[New Attitude]

Heisann,

 

Har lest mye om for og imot rullestorseil, men finner få eller ingen tall på:

 

hvor stort er egentlig tapet i fart med rullestorseil (uten spiler) kontra trad. storseil?

 

 

 

Vær så snill, ikke la dette bli en diskusjon om for eller mot rullestirseil - de har jeg lest meg godt opp på ;-)

[Draug1]

Skiftet hele riggen min i fjor.hadde rull, og vurderte og bytte til tradisjonellt.Seilmakeriet (UK) sa at med de seilene jeg ville ha,(Tapedrive), ville det ikke være noe som helst forskjell på rulle og tradisjonell. Da ble det rullemast igjen. Seilet er spilet, og hele 8 m2 større en det jeg hadde fra før.

[Grønnskollingen]

Jeg har ikke hørt noe sted at det er en fast prosentvis forskjell mellom trad storseil og rulleseil. Vil tro at det avhenger av riggen, vindforhold og båten forøvrig.

Det eneste alle synes å være enig i er at det er et ytelsestap. 

 

Vil tro at tapet er mindre hvis det er snakk om en masthead av eldre type med mer areal i fortriangelet. Ytelsestapet blir derimot høyere om man bruker rullestorseil på en brøkdelsrigg der mer av fremdriften skapes aktenfor masten.

Altså ikke noe entydig svar på dette.

 

Se, nå var jeg flink til å ikke snakke negativt om rullestorseil. 

[quantumduck]

med spiler blir nok ikke forskjellen veldig stor. noen som vet om ratingen blir annerledes med rulle om arealet er det samme, ratingen vil jo gi et nogenlunde "rett" svar?

 

forskjellen bkir større med genoa iii enn i, siden storseilet da også er relativt større.

 

uten spiler kan ikke seilet ha kappe og arealet blir da mindre, for grovregningsformål kan man vel anta at hastighetstapet ihvertfall ikke blir større enn arealtapet, relativt sett. hastighetstapet vil nok også minke ettersom vinden øker.

 

jeg vil tro et uspilet rulleseil kanskje ikke er så gjennomarbeidet mht fasong også, det er vel først og fremst laget for å være billig. men sånn er nok noen trafisjonelle seil også.

[quantumduck]

dessuten mister man litt trimmemuligheter, men det avhenger også av riggtypen, ikke alle har så mye muligheter i utgangspunktet.

 

kan man feks stramme akterstaget og få mastebøy på en brøkdels rullerigg? det burde jo gå bare man slakker akterstaget når man ruller ut eller inn?

[New Attitude]

Takk for innspill :-)

Det er mange parameter inne i bildet, og skjønner det er vanskelig å finne klart og entydig svar (bortsett fra at det ER forskjell i fartspotensiale),

 

Har 7/8 rigg, og akterstaget er strambart (må bare huske å slakke av før innrulling)

 

Som turseiler, så blir det bare å akseptere at det går litt saktere enn det kunne ha gått :-)  Men, har vi dårlig tid, så hadde vi jo ikke kjøpt seilbåt i utgangspunktet... 

[Draug1]

Som turseiler går det ikke saktere med rulle, forutsatt like seil. Du mister litt justeringsmuligher (cunningham?), men som turseiler spiller det absolutt ingen rolle. Om du leser litt om seiltrim, vil den kunnskapen du skaffer deg bety mye mer enn forskjellen mellom rull og trad.

[ravddo]

Det er areal forskjell som evt gir forskjellen så lenge seilet har designet form.

Jeg mener at et rullestorseil mister formen litt fortere en tradisjonelt storseil fordi spilene er med på å holde formen. Jeg mener at et rullestorseil fortjener litt skikkelig duk av denne grunn.

En rullemast er mere vekt oppe i riggen slik at dette er uheldig for rettende moment og vil gjøre båten litt vekere dette vil redusere farten.

[Sun Flyer]

En kan også spekulere i hvordan seilet står når det er revet samt hva den ekstra vekten har å si i forhold til båtens stabilitet på kryss. Kanskje du må reve noe tidligere.

[New Attitude]

En kan også spekulere i hvordan seilet står når det er revet samt hva den ekstra vekten har å si i forhold til båtens stabilitet på kryss. Kanskje du må reve noe tidligere.

 

Ja, akkurat det er jo et interessant punkt. Jeg har dårlig sammenlikningsgrunnlag, da jeg gikk fra Maxi 95 til Dufour 40, men et mindre seilareal skulle vel tilsi noe senere reving - og med tanke på vekt/stabilitiet ender en kanskje opp på samme revingstidspunkt som for vanlig seil?

Spennende synspunkter dere kommer med, og interessant å tenke over :-)

 

Klager ikke på at båten går sakte - har ingen problemer å seile fra Hanse 37 med trad seil og bare litt lavere LYS tall - bare lurer på hvor mye raskere jeg kunne ha seilt uten rullestor... ;-)

[quantumduck]

da må du som flere alt har skrevet først og fremst se på differansen i seilareal. når du har en prosentvis diff kan du jo bruke denne til å "korrigere" ratingen din. nå er det også andre faktorer enn seilareal som spiller inn så antagelig kan du ikke bruke den direkte, men kanskje 2/3? ren gjetting fra min side, det beste svaret får du nok fra formelverket som brukes til å regne ut ratingen, eller noen som kjenner dette.

 

for turseilingsformål tror jeg som andre det nærmest ikke er målbart.

[quantumduck]

Gikk inn på norlys.no ( Presentasjon: Nye_Norlys_2015    ) og fant

 

Du kan lage din egen profil på www.orc.no, og se effekten av endringer i seil på søsterbåter og etter hvert din egen 

 

Imidlertid blir orc.no redirected til en svensk fyr kalt superoscar ... dette skal ikke være enkelt ... prøv orc.org isteden, ser ut som det skal være en kalkulator et eller annet sted der ... :o)  formelverket til orc gir ikke akkurat noe enkelt svar, fant ihvertfall ikke v. første gjennomscrolling ut hvor mye seilarealet vektlegges ift. alt mulig annet som også hensyntas. 

 

Edit: Finner også i en faq på norlys.no:

 

6: Hvordan beregnes arealet av et rullestorseil. Seilet har jo forliket langt inne i masta, mens et tradisjonelt seil sitter på sleider litt bak. tar vi hensyn til det?

Båter med rullemast har et høyere tyngdepunkt og dermed dårligere stabilitet. De har også mindre brukbart seilareale. Disse faktorene tas hensyn til i beregningen av effekten av rullestorseilet.

 

Dvs, det er ikke bare manglende kappe som spiller inn her, men også at noe av seilarealet faktisk befinner seg inni masta. En får bestemme selv om det er på tur eller i regatta dette spiller størst rolle, i regatta med respitt-regler får man jo betalt for ulempene, på tur ikke, der seiler man  på "ukorrigert tid" bestandig (skulle vært artig om man kunne kreve plass i gjestehavn om man ankommer seint med lavt respitt-tall, hehe :o). Til gjengjeld har man det ikke så travelt på tur. 

Redigert 2.August.2015 av quantumduck (see edit history)

[Faxen]

 

Ja, akkurat det er jo et interessant punkt. Jeg har dårlig sammenlikningsgrunnlag, da jeg gikk fra Maxi 95 til Dufour 40, men et mindre seilareal skulle vel tilsi noe senere reving - og med tanke på vekt/stabilitiet ender en kanskje opp på samme revingstidspunkt som for vanlig seil?

Spennende synspunkter dere kommer med, og interessant å tenke over :-)

 

Klager ikke på at båten går sakte - har ingen problemer å seile fra Hanse 37 med trad seil og bare litt lavere LYS tall - bare lurer på hvor mye raskere jeg kunne ha seilt uten rullestor... ;-)

 

En kollega i seilforeningen, hadde rullestorseil på sin Dufour 40, og fikk aldri seilet til å stå skikkelig.

Han byttet riggen til "normalt" storseil. Nå fikk han seilet til å stå rett. Fartsøkning var ca. 1-2 knop.

[pacuare]

Storseil uten spiler er mye tregere. Forskjellen mellom vertikale og loddrette spiler er mindre, gitt at begge seil er designet for formålet. Vekten er også negativ. Ut fra årets seiling er jeg mer bekymret for seiling med rev. Hvis det er like dårlig som delvis innrullet genoa ville jeg vært bekymret. Har ikke seilt med siste generasjon rullestorseil.

[quantumduck]

i prinsippet er det vel intet i veien for å sy et rullestorseil som har riktig fasong uten spiler? spilene trodde jeg først og fremst var nødvendig for kappe/areal? eller må fasongen være litt "crippled" for at det skal kunne rulles?

 

hvorfor er det så få med rulle-bom?

[Sun Flyer]

Akterliket bare flagrer uten spiler. Har masten et eget spor for tryseil? I så fall kan du kjøre et racingseil i det sporet. Tror eg.

[quantumduck]

Akterliket bare flagrer uten spiler. 

 

Det er derfor rulleseil uten spiler har "negativ" akterlik, og dermed mindre areal. Så flagrer det ikke. Men er den noen naturlov som sier at fasongen må bli dårligere uten spiler?

[aileenll]

Det har vel litt å si om en sammenligner med et fullspilet seil eller trad.spilet seil. Tradisjonelle spiler stiver opp akterliket, og gir mulighet for større seil. Fullspiler har i tilegg en ujevn stivhet, som gir kontroll på busen i seilet. Det gjør at busen holder seg lengre frem i seilet, og en får en mere optimal vingeprofil. I et uspilet, eller tradisjonelt spilet seil, vil busen flytte seg bakover mot midten av seilet, ettersom seilet blir eldre og strekker seg( sekk). Det er negativt i forhold til fart og kregning. Busen i seilet danner suget som trekker båten fremover, derfor må denne ligge lengst frem i seilet, slik at draget blir mest rremover og mindre til siden. Sidedrag gir kregning, mindre fart og mindre komfort. Når en legger sammen flere faktorer her:

1 uspilet seil får busen lengre bak med økt vindstyrke ( strekk i seilet) gir økt kregning

2 rulle seil har større tyngde i toppen av riggen, som gir økt kregning.

3 uspilet rulleseil har mindreflate, som gir mindre fart i lettvind.

Jeg ville gått for fullspilet seil med lasyjaks og hurtigrev!

[pacuare]

Jeg ville gått for fullspilet seil med lasyjaks og hurtigrev!

Veldig enig med argumentene til aileenll. Også konklusjon, hvis det blir for tungt å håntere tipper jeg elektrisk vinsj på storseilesfallet er billigere enn opplegg for rullestorseil. Bedre shape på seilet hele tiden (= bedre fart), og ingen fysisk jobb  bortsett fra å kveile tau uten belastning. Men som jeg skrev over, på turbåt vil ikke ett helt utrullet seil med vertikale spiler ha forskjellig egenskaper fra ett normalt storseil. Forskjellen på duk er nok viktigere

 

Seil uten spiler vil jeg nok ikke ha igjen, også genoa inntill 105% er best med vertikale spiler. Mer stabilt og mye mer holdbart. Har brukt mye vertikale spiler på fokk, samme areal som uten spiler. Ett storseil uten spiler må ha vesentlig høyere mast for å få samme seilareal som ett spilet seil. Den ekstra vekten vil koste mye fart. Men de fleste nøyer seg med mindre seil og lavere fart.

[quantumduck]

de fleste regattastorseil har ikke gjennomgående spiler, annet enn evt i toppen, men er til gjengjeld sydd (eller støpt) i materiale som ikke mister fasongen så lett. så da tilbake til spørsmålet igjen, hvis vi ser bort i fra både formstabilitet over tid og tapt areal som følge av negativ kappe - hva taper man da på å ikke ha spiler? kan også spørre på en annen måte; dersom man ikke har gjennomgående spiler, i et formstabilt seil i et eller annet avansert materiale, bidrar spilene til annet enn mulighet for økt areal? (jadda, vi er over i det teoretiske landskapet nå... spileløs rullestor i karbon er det neppe stort marked for :o)

 

kan stående spiler i et rullestorseil avhjelpe sekkeeffekten når seilet begynner å dra på åra? jeg ser ikke helt at de kan det.

 

edit: innser at jeg er litt på kant med ts' ønske om ikke å diskutere ulike egenskaper hos rullstor vs vanlig nå ...

Redigert 3.August.2015 av quantumduck (see edit history)

[pacuare]

de fleste regattastorseil har ikke gjennomgående spiler, annet enn evt i toppen, men er til gjengjeld sydd (eller støpt) i materiale som ikke mister fasongen så lett. så da tilbake til spørsmålet igjen, hvis vi ser bort i fra både formstabilitet over tid og tapt areal som følge av negativ kappe - hva taper man da på å ikke ha spiler? kan også spørre på en annen måte; dersom man ikke har gjennomgående spiler, i et formstabilt seil i et eller annet avansert materiale, bidrar spilene til annet enn mulighet for økt areal? (jadda, vi er over i det teoretiske landskapet nå... spileløs rullestor i karbon er det neppe stort marked for :o)

 

kan stående spiler i et rullestorseil avhjelpe sekkeeffekten når seilet begynner å dra på åra? jeg ser ikke helt at de kan det.

Det er ikke behov for gjennomgående spiler, det er bare bakerste delen som er kritisk. Ett helt nytt seil sydd uten spiler og ett likt seil med spiler vil være like raske (spileløse faktisk litt raskere pga vekt og bedre laminell luftstrøm). Men hver gang seilet blafrer strekker duken seg bittelitt. Jeg har kastet ett seil etter en ukes bruk da det hadde blafret i stykker (formen var ødelagt, dermed ubrukelig til regatta). Ett spilet seil vil blafre mye mindre, dermed holde formen bedre (mindre sekkeffekt som du omtaler det som). Gitt samme seilareal og duktykkelse er spiler en måte å forlenge levetiden på. I tillegg har du selfølgelig forskjellen i seilareal.

 

Rullestorseil i karbon selger bra til båter over 100 fot, så det er ett marked der også. Eneste båten på den størrelsen med rullestorseil jeg har seilt mener jeg var spileløst, men det er en del år siden så jeg kan huske feil.

[quantumduck]

 

Rullestorseil i karbon selger bra til båter over 100 fot ...

 

Eh, kjennskapen til det markedet er litt rusten for tiden ... 

[Krimart]

Har seilt med begge deler og den største forskjellen er etter min mening på kryss. De rulleseil jeg har seilt med  (selden) har vært vanskelig å få noe særlig form på, gjerne med en liten irriterende fold i akterliket. I praksis betyr det at du ikke kan ta så mye høyde på kryss, og du tape en god del VMG. Spesielt ille blir det når man må reve fordi man mister strekket i masteliket og seilet blir posete. (på lik linje med et revet rulleforseil). 

[New Attitude]

En kollega i seilforeningen, hadde rullestorseil på sin Dufour 40, og fikk aldri seilet til å stå skikkelig.

Han byttet riggen til "normalt" storseil. Nå fikk han seilet til å stå rett. Fartsøkning var ca. 1-2 knop.

For en som ikke er så stø på formler og tekniske utregninger, så er jo det der en ytterst interessant tilbakemelding. Regner da med at de 1-2 knopene relaterer til en spesifikk vuindstyrke/vinkel - men interessant er det :-)  Kunne du sendt meg en PM, da jeg gjerne vil få kontakt med nevnte Dufoureier :-)

[New Attitude]

Har seilt med begge deler og den største forskjellen er etter min mening på kryss. De rulleseil jeg har seilt med  (selden) har vært vanskelig å få noe særlig form på, gjerne med en liten irriterende fold i akterliket. I praksis betyr det at du ikke kan ta så mye høyde på kryss, og du tape en god del VMG. Spesielt ille blir det når man må reve fordi man mister strekket i masteliket og seilet blir posete. (på lik linje med et revet rulleforseil). 

Der kjenner jeg meg igjen, ja :-(