Megawat`s siste reis

[Gunga Din]

istellet för dra runt på en pressening kan man använda stormfokken!

 

ett tips jag fikk fra en 'sjöräddninggutt' som dom har använt med framgång vid lite mindre hull

under vattnet...det er att ta fugeskum (sådant som finns på sprayburk til o tette vinduer med!)

 

man blandar sådant i en hink med vatten, då blir det en seg deig som man sedan med handen kan stryka över trasigt laminat under vattenytan, fugeskummen härdar tydligen med hjelp av fukt eller undervann, det får ju inte vara för stora hull eller för mycket strömmande vatten.

han sa att det blir veldigt grisigt i båten, men det spelar ju ingen roll om man grejjar o hålla henne flytande

[olpi]

Er nok ikke noen av løsningene som er enkle i litt sjø, især hvis man er alene.

 

Gamlemåten med å stemple opp vha at noen bord, plankebiter, båtshake e.l. og klær er også en nødløsning som kan gå an. Gjelder å være kreativ å prøve det som prøves kan. Ikke gi opp i hvertfall.

De (vi) som har vært i marinen har jo drevet en god del med stemplingsøvelser selv om det er i større skala.

Redigert 2.Juni.2005 av OLPI (see edit history)

[Suzuki]

Du leste skakt i farta.

<{POST_SNAPBACK}>

"At this time it is still a mystery how an 85 mm diameter solid alloy bar, as used in 600+ Hanse yachts up to 41 feet long, and in hundreds of thousands of other yachts world-wide, should fail where it failed. "

 

Suzuki

[Krapyl]

PS - her kan man lese om hva som skjer når SKIKKELIG tøffe damer, med skikkelig tøffe  DAMER er på tur.

 

Suzuki

<{POST_SNAPBACK}>

...og med ordentlig båt.

[Gunga Din]

PS - her kan man lese om hva som skjer når SKIKKELIG tøffe damer, med skikkelig tøffe  DAMER er på tur.

 

Suzuki

<{POST_SNAPBACK}>

typiskt att hun skall gå o bli påkjörd på torra land !

 

Kvam har ingen dålig båt han heller............

[NilsPils]

Men husk, fritthengende spaderor, er IKKE svakere enn tradisjonelle ror, opphengt med skeg (skedda ) og dimensjonert dobbelt så grovt.

Det har nemlig konstruktøren bestemt.

 

Suzuki

<{POST_SNAPBACK}>

Det er er en vesentlig forskjell her. Når roret er opphengt i begge ender, blir det ingen eller veldig liten bøyespenning på rorakslingen. Med spaderor blir rorakslingen hovedsakelig utsatt for bøyespenning. Det holder nok ikke uten videre med å dimensjonere dobbelt så grovt, men en bør jo forutsette at konstruktøren er klar over dette og har foretatt en forsvarlig dimensjonering. Imidlertid skjer det desverre overaskelser her. Ref. utmatningssprekkene i akslingene til de nye hurtigtogene for noen år siden.

 

Problemet kan være at det er vanskelig å forutse hvor stor bøyespenningen kan bli under mest ugunstige forhold. Dessuten vil rorakselen bli utsatt for vekslende, dvs. utmattende, bøyespenning som kan føre til utmatningsbrudd etter hvert. Som maskiningeniør har jeg ofte sett dette i praksis i vannkraftutstyr. Desverre oppnår en svært liten fordel mot utmatning ved å bruke høyfaste legerte (alloy) stål. Mulig korrosjon vil også kunne starte et utmatningsbrudd.

 

Jeg vil tro at dette er en problemstilling som havarikommisjonen vil være opptatt av. Dersom roret med restene av rorakslingen blir berget (er forbauset over at delene ifølge øyevitnene kunne flyte), vil det være av stor betydning for å kunne fastslå bruddårsaken. Det skal bli veldig spennende å få se hva som eventuelt blir offentliggjort om dette etter hvert. Dersom jeg hadde vært eier av tilsvarende båt, ville jeg ikke slått meg til ro med utenomsnakk eller nedyssing av saken fra produsenten.

[GeirKS]

Uten at jeg skal si det sikkert så er nok hjertestokken av aluminium (alloy). I følge Hanse så har den også "selvjusterende" lager, noe som tyder på at det er en viss fleksibiltet i rorsystemet. Aluminum er også et billigere materiale å lage rorstamme av enn 316. (Kundene liker billig, vettu.) Et annet "argument" for at Hanse'n har aluminium er at de fleste andre nye rimelige seilbåter har det... Jeg tviler sterkt på at Hanse har valgt 85mm syrefast hjertestokk til sin 37 foter, ut fra pris og vekt.

 

Til slutt en veldig fin artikkel fra danske Jefa:

http://www.jefa.com/products/materials.htm

 

Geir

[Gunga Din]

I tillegg till det du skriver Geir,

 

så er det ju oxo så att har du ett 'balanserat' spaderoder, så känner du inte i ratten eller rorkulten

vilken kraft du utsetter hjärtstokken för dreie momentet minskar samtidigt som böjekraften/momentet

ökar men detta känner du inte utan den kraften går ju rett i hjärtstokksinfestningen.

 

jmf ett balanserat spaderoder med detta rodret......og infestningen

 

[NilsPils]

Interessant artikkel, men det er foruroligende at temaet utmatning og utmatningsfastehet overhodet ikke berøres. Som artikkelen sier, skulle overbelastning forårsake bøyd aksling, ikke brudd. Utmatningsbrudd derimot, kommer som regel plutselig og uventet!

 

Merk siste setning:

"With aluminium 7075 one should check the rudder shaft yearly for any signs of corrosion."

 

Ellers: "Alloy" betyr ikke nødvendigvis alluminium. Det betyr legert. For eksempel er alle rustfrie stål "alloy" i motsetning til ulegert "carbon" stål.

 

 

Gunga Din kom meg i forkjøpet. Referer selvfølgelig til innlegget fra GeirKS.................

Redigert 3.Juni.2005 av NilsPils (see edit history)

[Bitteliten]

"At this time it is still a mystery how an 85 mm diameter solid alloy bar, as used in 600+ Hanse yachts up to 41 feet long, and in hundreds of thousands of other yachts world-wide, should fail where it failed. "

 

 

Suzuki

<{POST_SNAPBACK}>

Hentet fra eng-nor ordbok:

alloy: legering, blanding, tilsetning. Aluminium heter aluminum(US) eller aluminium (ENG)

HR bruker bronse i disse om jeg husker rett. Det er jo også en legering.

Redigert 3.Juni.2005 av Bitteliten (see edit history)

[NilsPils]

I tillegg till det du skriver Geir,

 

så er det ju oxo så att har du ett 'balanserat' spaderoder, så känner du inte i ratten eller rorkulten

vilken kraft du utsetter hjärtstokken för dreie momentet minskar samtidigt som böjekraften/momentet

ökar men detta känner du inte utan den kraften går ju rett i hjärtstokksinfestningen.

Helt enig. Du kan ballansere bort dreiemomentet, men ikke bøyemomentet på rorakslingen. Dessuten er det verdt å merke seg at bøyemomentet øker vesentlig med lengden på roret.

 

Bitteliten: ..og så heter det aluminium på norsk. Skal skjerpe meg!

Redigert 3.Juni.2005 av NilsPils (see edit history)

[Krapyl]

er forbauset over at delene ifølge øyevitnene kunne flyte),

<{POST_SNAPBACK}>

Ikke uvanlig. Seilbåtror er ofte bygget som en profil med skumkjerne.

 

Men det er rart at båten sank så raskt.

Selv om rorstammen falt ut, skulle det ikke bli en kritisk situasjon. Det er ikke større hull enn man skulle kunne handskes med.

Det virker som om nedre rorinnfestning sviktet og at rorstammen brakk som et resultat av det.

Redigert 3.Juni.2005 av Krapyl (see edit history)

[GeirKS]

NilsPils: Artikkelen er fin den, men du har helt rett i at temaet utmating er fullstendig hoppet over. En kan jo undres hvorfor...? I de fleste tilfeller hvor det skjer noe med roret som ikke er foranlediget av kollisjon eller grunnstøtinger, vil det jo være nærliggende å tenke utmatting, korrosjon og/eller en kombinasjon - som Hulda var inne på...

 

Noen som føler seg kallet til å sende en mail til Jefa og spørre hvor temat er utelatt?

 

Geir

[NilsPils]

Men det er rart at båten sank så raskt.

Selv om rorstammen falt ut, skulle det ikke bli en kritisk situasjon. Det er ikke større hull enn man skulle kunne handskes med.

Det virker som om nedre rorinnfestning sviktet og at rorstammen brakk som et resultat av det.

<{POST_SNAPBACK}>

Det er nok rimelig at hvis rorstammen brekker, og en del blir sitende fast på roret, så vil en del av skroget rundt nedre opplagring bli brukket løs når roret bøyes ut til siden. Ellers tror jeg nok at bare hullet etter rorstammen vil gi kjempelekkasje.

 

I en slik kritisk situasjon kan valget være om man skal satse på å evakuere båten eller prøve å tette hullet. Det er kanskje ikke sikkert at man har tid til å satse på begge deler.

Redigert 3.Juni.2005 av NilsPils (see edit history)

[Hulda]

Desverre oppnår en svært liten fordel mot utmatning ved å bruke høyfaste legerte (alloy) stål. Mulig korrosjon vil også kunne starte et utmatningsbrudd.

 

Dersom jeg hadde vært eier av tilsvarende båt, ville jeg ikke slått meg til ro med utenomsnakk eller nedyssing av saken fra produsenten.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jeg tror man skal se bort fra rorakslinger laget i alu. E-modulen er omtrent 1/3 av stål, dimensjoen ville blitt stor. Og da er det ikke sikkert at prisdiffen er så stor lenger. Skal man ha spesiallegeringer med høyere E-modul antas prisen å økte tilsvarende.

 

Ellers kan man merke seg det NilPils anfører, med en vesentlig presisering: Korrosjon starter vanligvis ikke et utmatnigsbrudd. Oppstår det derimot en mikrosprekk i et korrosivt miljø der materialet er mottakelig for korrosjon under gitte betingelser, skjer følgende artighet: Korrosjonen løper på korngrensene i "mikrokosmos". Der inne øker spenningen mellom ikke korrodert- og korrodert materiale voldsomt. Resultatet er at om man fjerner spenningen (vibrasjon, strekk etc.) så vil korrosjonen fortsette. Følgen er at biten deler seg til slutt. Og denne slutten kan komme meget fort. Super Duplex er lite motakelig for denne korrosjoen. AISI 315 er meget motakelig (dette er rustfritt syrefast).

 

MVH

Korr.ing. Hulda

[Krapyl]

Jeg tror man skal se bort fra rorakslinger laget i alu.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.jefa.com/products/rudderstock/stocks.htm

 

Leverandør til den omdiskuterte båten.

[GeirKS]

Mange rorakslinger/hjertestokker ER i alu på moderne båter. Det er derfor selvjusterende lager er så populært, pga. E-modulen så MÅ de være selvjusterende, ellers kniper det.

 

Bare se på hjemmesidene til Jefa, hvem de leverer til.

 

F.eks. X-442 har 97mm aluminium roraksel. Det var den jeg fant i farten.

 

Om Hanse 371 har i alu eller noe annet, det vet jeg ikke. Men jeg kan spørre en som har en 371 når jeg treffer ham.

 

Geir

[NilsPils]

http://www.jefa.com/products/rudderstock/stocks.htm

 

Leverandør til den omdiskuterte båten.

<{POST_SNAPBACK}>

Meget interessant. Dersom illustrasjonen i artikkelen viser riktige proporsjoner, vil denne rorstammen ha største bøyespenning omtrent midt mellom lagrene, ved brystningen like nedenfor kilesporet. Diameteren kan avta oppover mot det øvre lageret, men ikke så mye som vist her, uten å øke bøyespenningen. Kilespor på en høyt belastet del av akslingen er heller ikke bra utmatningsmessig. Dersom akslingen er dreiet ut av et helt sylindrisk emne, har man ikke spart noe penger på denne utførelsen, men kanskje litt vekt. Som konstruktør selv, vil jeg gå så langt som å si at dette er en feilkonstruksjon!

 

Nå har vi jo hatt mange innlegg og synspunkter vedr. rorstammen og årsaken til havariet. Hva med redningsflåten som ikke virket? Her melder jeg pass, men skulle gjerne hatt noen synspunkter på hvordan man kan gardere seg mot slikt. Her burde vel også produsenten svare for seg?

Redigert 3.Juni.2005 av NilsPils (see edit history)

[Hulda]

Meget interessant. Dersom illustrasjonen i artikkelen viser riktige proporsjoner, vil denne rorstammen ha største bøyespenning omtrent midt mellom lagrene, ved brystningen like nedenfor kilesporet. Diameteren kan avta oppover mot det øvre lageret, men ikke så mye som vist her, uten å øke bøyespenningen. Kilespor på en høyt belastet del av akslingen er heller ikke bra utmatningsmessig. Dersom akslingen er dreiet ut av et helt sylindrisk emne, har man ikke spart noe penger på denne utførelsen, men kanskje litt vekt. Som konstruktør selv, vil jeg gå så langt som å si at dette er en feilkonstruksjon!

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Kjøper naturligvis kommentaren til GeirKS.

 

Når det gjelder hvor kilesporet og lasten konsentreres, så har den saken er par sider. Jeg er enig med synspunktene til NilsPils også, så lenge man kun ser på et ror som er totalt balansert. Men en gang man fjerner seg fra denne 100%-balanseringen, vil roret bli påført en vridning. Denne vridningen vil rorarmen (eller kvadrandten) forårsake en 90 grader resultantkraft (skyv/trekk) på akslingen. Det er denne kraften det to-lagrede systemet tar opp på en grei måte. Trolig er det dette den uheldige konstruktør har hatt i tankene. Dessuten kommer rorarmen mye lavere i båten, hvilket kan gi innredningsmessige fordeler. Den eneste greia er at materialstyrken ikke ser ut til å samsvare over og under nedre rorlager. Hulda har ingen balansering av roret. Båten har lenkarmstyring med en gearkasse rett i akterkant av rorakslingen. Jeg trodde at det skulle holde med et dia 100MM rør fra dørken i cockpit og ned som "fundament" for gearet. Helt feil, jeg måtte inn med et betydelig fundament for at greia skulle holde seg i ro. Det skal ikke stikkes under en stol at Hulds konstruktør og eier er av "belte og buksesele"-typen. Med rorskeg og nedre glidelager, glidelager gjennom skutebunnen, Volvo-kondom som tetting, hypoidolje som buffer mellom dette lageret og kondomet, stort kulelager på toppen. Over kulelageret kommer "kvadrant" som er i 15MM tykk jernplate, påsveiset bussing som har kympepasning på rorakslingen med kile. Siste er hektet fra API-spec. som gjelder montering av nav på roterende akslinger. Jeg føler meg helt trygg.

[Røylen]

Det er med en viss undring en registrerer at det er rorakselbruddet isolert som fokuseres og debatteres, ikke konsekvensen av at rorakselen brakk. Konsekvensen var at båten sank! Krapyl setter riktignok søkelyset på dette faktum, men tilsynelatende uten å ”tenne” d’herrer.

 

Dette er langt fra første gang roraksel har brukket eller rorakselhylse/nedre lager har slitt seg løs på fritidsbåt, med fatal lekkasje og tap av fartøyet som resultat. Og det vil skje igjen. Ror er generelt utsatt og spaderor spesielt, ikke minst i møte med tungtflytende gjenstander, det være seg vasstrukket tømmer, is eller annet. Dimensjoneringsregler tar naturlig nok ikke hensyn til slike evt. sjokkbelastninger. Det kan vel kanskje også stilles spørsmål om de ivaretar de belastninger som opptrer ved normal operasjon.

 

Det ”katastrofale” i denne forbindelse er imidlertid at konstruksjonsregler for fritidsbåter ikke inkluderer en eliminering, eller i det minste en reduksjon av konsekvensen av en relativt ”ubetydelig” skade som det å få lekkasje rundt rorakselgjennomføringen eller skrogpenetrering generelt. De aller fleste fritidsbåter i CE-kategori A og selvsagt lavere kategorier, har ikke vanntett oppdeling fordi det ikke er krav til slikt. Dette er båter som langt på vei skal være selvhjulpne i åpent hav og kan godt være relativt store fartøyer, fritidsbåtdirektivet omfatter som kjent båter opp til en skroglengde på 24 m. Den ”etablerte logikk” i forhold til nevnte faktum er at dersom båten ved skade tar inn mer vann enn det lensepumpene greier å ta unna, gir man opp fartøyet og går i redningsflåten. Det brede publikum og den faglige ”klynge” knyttet til fritidsbåter, ser ut til å ha slått seg til ro med denne logikken i årevis.

 

Philip Watson’s uttalelse i forbindelse med Hanse’ens havari pulveriserer denne ”logikken” fullstendig:

“To have a "disaster" you need three things to go wrong, we had two ... the sinking itself, and the lack of an inflated liferaft ... if the VHF hadn't worked ... if it was dark ... if there were no other boats about ... if, if, if ?”

Så sårbar blir man når det ikke er bygget mer overlevelsesevne inn i fritidsbåtene.

 

Titter man på forskriftsmessige konstruksjonskrav til yrkesfartøyer, møter man en ganske annen verden på dette området. I for eksempel dekkede eller overbygde fiskefartøyer helt ned til 6 m, skal maskinrom, lasterom og innredning adskilles med vanntette skott fra bunn til dekk. Den typiske sjarken med maskinrom akter, lasterom midtskips og lugaren forut vil således få minimum tre vanntett, adskilte avdelinger. Avsluttes maskinrommet i akterkant også med et vanntett akterpiggskott og lugaren i forkant med et ”kollisjonsskott”, vil man foruten å ha oppnådd kontroll med evt. lekkasje rundt rorakselen, ha hele fem vanntette avdelinger. Konstruksjonsregler for yrkesfartøyer over 15 m innebærer for øvrig krav til beskyttelse av både roraksel- og propellakselgjennomføring med hhv. akterpiggskott og hylseskott eller hylsetank.

 

Hvem har så ”skylda” for elendigheten?

I over 20 år har jeg i flere miljøer luftet tanken om obligatorisk krav til vanntett oppdeling for havgående fritidsbåter. Svaret har alltid vært det samme: ”Vi får aldri solgt en slik båt”. Mao. er det vi som har ”skylda” – vi fritidsbåtkjøpere. Og hvorfor stiller vi ikke flere krav? Kanskje fordi vi ikke vet bedre. Man kan jo heller ikke forvente å få økt kunnskap når man ser kvaliteten på det som tilbys på informasjonssiden: Fordummende båttester som fokuserer på at instrumentbelysningen er grønn når den burde vært rød, at varmtvannskrana på dassen burde ha skoldesperre osv. osv. Det verste på dette området hittil er vel den fullstendig forflatede ”båttesting” som foretas av en bilinteressert på TV.

 

Men det er for all del ikke bare elendighet. Blårussen i ”fritidsbåtklyngen” forteller oss jo til stadighet at vi skal være forsiktig med å investere i one off’s og selvbygde båter. I denne kategorien finnes selvsagt båter som er klasket sammen ved siden av låven i løpet av noen iskalde vinteruker, men her finner man også det aller beste, båter som er konstruert og bygget av kunnskapsrike mennesker med selvstendig tankegang og med meget høye krav til seg selv og båten. Felles for alle disse båtene, de dårlige som de gode, er at blårussen og deres lydhøre ”marked” har klemt prisene til bunns – til stor glede for en minoritet av individualister – man får det aller beste til ”minipris”.

 

Jeg leser at noen føler ”trygghet” i forhold til at man har diverse, bestemte arrangementer om bord. Intet er bedre, det å kunne være trygg på at båten ”holder” er jo kimen til det gode båtliv, bare det ikke blir et selvbedrag. De aller fleste fritidsbåter, gamle som nye, har vesentlige mangler relatert til overlevelsesevne, spesielt i forhold til det å seile i åpent hav. Vanntett oppdeling som nevnt over, er et forhold. Uhyggelig lavt, effektivt fribord pga. fyllingsåpninger som ikke kan stenges eller luker som mangler skikkelig tilsettingsmekanisme er andre, for store vindusflater i svake rammer osv. osv.

Det gjelder å ikke bli så ”trygg” at man fjerner all bevissthet om båtens begrensninger.

 

Eventuelle blåruss som måtte ha orket å lese helt hit må ha meg unnskyldt, jeg har egentlig ikke negative holdninger, dere gjør jo også en jobb – i og for seg en god sådan, jf. ovennevnte, men det er nå engang slik at verden vil bedras………

[NilsPils]

Jeg er ikke uenig med Røylen, som setter fokus på en prinsipielt viktig sak.

 

Men: likevel ville jeg gjerne få greie på hvorfor rorstammen sviktet. Som maskiningeniør og konstruktør synes jeg det er av stor faglig interesse, men det bør også være viktig å få avklaret for alle som har båter med tilsvarende design. Disse har nå en gang ikke vanntette skott. Jeg håper vi kan få vite konklusjonen som havarikommisjonen måtte komme frem til.

 

Dessuten: hvorfor sviktet redningsflåten?

[bliss X]

over 20 år har jeg i flere miljøer luftet tanken om obligatorisk krav til vanntett oppdeling for havgående fritidsbåter. Svaret har alltid vært det samme: ”Vi får aldri solgt en slik båt”. Mao. er det vi som har ”skylda” – vi fritidsbåtkjøpere. Og hvorfor stiller vi ikke flere krav? Kanskje fordi vi ikke vet bedre.

Til Røylen

 

Tror ikke man kan forvente at den vanlige båtkjøper skal ha inngående kunnskaper om disse tingene.

 

Det må da være disse organisasjonene som steller med sertifisering /klassifisering som må stille disse kravene, og ikke den vanlige båtbruker? Hva er vitsen med CE osv dette hvis det er produsentens salgsmuligheter som ligger til grunn?

 

Til min båt som er bygget før CE systemet kom, har jeg et sertifikat fra Lloyds, som inneholder en masse fine ord om båtens kvalitet. Jeg tar det da for god fisk at her har noen som virkelig kan dette gjort sitt beste for at jeg som bruker skal ha en sikker båt.

 

Hvis det er "blårussens" salgsmuligheter som er førende for hva som står i dette dokumentet, kan jeg like gjerne bruke det toalettpapir.

[KOB]

Til Røylen

 

Hva er galt med blåruss? Og hvorfor tror du de har nedsatt leseferdighet, siden du virker overrasket om de gidder å lese hele innlegget ditt?

 

Hilsen Rødruss

[Krapyl]

Kunne blitt en viktig diskusjon ut av dette.

Det er også noe som har opptatt meg i så stor grad at mine to siste båter har hatt vanntette skott mellom rommet hvor rorakslingen kommer inn og resten av båten, samt at det er vanntett avslutning av forpigg mot hovedskott.

Virker kanskje veldig etterpåklokt, men en har det langt bedre ombord i en båt som flyter en med allskens dyrt nødutstyr.

Det er meg komplett ubegripelig at blandt alle de regler som omfatter småbåter ikke er en liten en som sier at det skal være mulig å kontrollere en alvorlig lekkasje.

Riktig nok er det regler for havseilas som sier at båten skal ikke ta inn vann dersom mastetoppen legges ned til vannet, og at det skal være to pumper og en masse annet.

Men det er til liten hjelp dersom en mister roret slik vi har sett her eller treffer en container.

En båt som er helt åpen fra baug til hekk går til bunns allikevel.

[Gunga Din]

Kunne blitt en viktig diskusjon ut av dette.

......................................... samt at det er vanntett avslutning av forpigg mot hovedskott.

<{POST_SNAPBACK}>

En kompis til mig som seglade til vestindien, dom mötte en båt der nere som hade gjort dette....

 

gubben hade tillverkat ett vattentätt skott mellan salong o förpik, sen hade han även en egentillverkad

vattentät dörr som skruvades/bultades fast vid överhavsseglingar, förmodligen för att den skulle

klara ensidigt vattentryck från båda sidor. Förpiksutrymmet var alltså bara tilgängligt via dekk o skylighten !

Lite obekvämt kan man tycka, men han hade förmodligen klarat en påsegling av en container og endå flutit......