Forstagsspenning på kutter-rigget sloop

[Grønnskollingen]

Hvordan sørger man for at man får tilstrekkelig forstagspenning på begge stagene?

 

Må man akseptere at spenningen er lavere når man har to forstag og at større sagg er en "feature"?

Kan man oppnå tilstrekkelig forstagsspenning ved å simpelthen kompensere med økt spenning på vant og akterstag?

 

Ser for meg at det er veldig vanskelig å oppnå like god spenning på begge stagene (at ett vil alltid være litt slakkere enn det andre, avhengig av mastebøy, vindstyrke, seilføring etc)

 

Grunnen til at jeg spør er at en seilbåt jeg ser på benytter to forstag med henholdsvis rullegenua og en selvskjøtende fokk. Begge stagene er plassert tett opp mot hverandre, så "kutter" er nok å strekke det litt langt. Er vel mer snakk om en sloop med to mulige forseil på rull. Det er altså ikke mulig å fjerne det indre staget når man seiler med genua.

[Grønnskollingen]

Ingen av bryggerskipperne som ønsker å mene noe om riggspenning på en kutter?

[Framtia]

masthead eller brøkdelsrigg?. Bør vel være mulig å få strammet begge omtrent likt dersom forstagslengdene er rett tilpasset? 

[Grønnskollingen]

9/10 brøkdelsrigg. Den indre staget blir vel da noe sånt som 8/10. Det er ikke stor avstand mellom stagene.

 

Ja, jeg tror det burde være mulig å få spenningen sånn noenlunde lik, men vil spenningen da være halvparten av en tilsvarende sloop? Isåfall vil jo båten lide på kryssen og da begynner jeg å tvile på hvor godt konseptet er med flere forseil på rull satt tett ved hverandre.

[Framtia]

Spørs jo litt hvor mye krefter du har i akterstagstrammeren. Men uansett er det jo ikke doble forstag noen god løsning mhp vindstrømmen over seilene. Bedre å gå for en vanlig rigg, og så komplettere med et kutterstag eller et flygende forseil på rull om du trenger det.

Redigert 16.Juni.2016 av Framtia (see edit history)

[Grønnskollingen]

Ja, det høres fordømt fornuftig ut. Lurer på hva som er motivasjonen bak en sånn løsning. Ser en del langtur/"adventure" modeller som har oppsett som heller mot dette. Er det rett og slett kun av bekvemlighetsgrunner mon tro

[Framtia]

På en langturbåt, og dersom man ikke er opptatt av å seile optimalt, har det jo en del for seg. Man kan rulle ut en genoa på lens/slør, man kan ha en hardvindsfokk lett tilgjengelig om det skulle bli vel mye vind, og man har to forstag som jo bidrar til en sikrere rigg. Man sparer også plass under dekk til ekstra seil. Så jeg skjønner godt at folk som skal på langtur velger et slikt  oppsett. Men for vanlig kystseilas, med innslag av kappseiling,  ville jeg ikke hatt dette. 

Redigert 16.Juni.2016 av Framtia (see edit history)

[Hulda]

Hulda har kutterrigg der kutterstaget går inn ved øvre saling og stramming med lensestakler. Kutterseilet er selvslående. Denne riggtypen er bra for hårdvindsseiling. Vi bruker også to forseil i løy vind om vi ikke skal krysse.

[Grønnskollingen]

Ja, med lensetakler antar jeg at du får den forstagsspenningen du trenger for å kunne ta god høyde. Her skjønner jeg absolutt fordelen. Det er den løsningen der de to forstagene monteres kloss ihop i en brøkdelsrigg uten lensespetakkel at jeg stusser. Som Framtia sier vil det sikkert kunne gi mer fleksibilitet med flere mulig seilkombinasjoner på rull, men for meg ville det blitt vanskelig å takle at man bare kan optimalisere seilene "sånn passe". Selv med en såpass høy brøkdelsrigg som 9/10 vil det å øke spenningen på doble forstag ved å stramme akterstaget desto hardere føre til større mastebend, noe som ikke nødvendigvis er ønskelig.

 

Eksempelvis: Om jeg ønsket å bruke en selvslående fokk når det blåste kjetting ville et stramt forstag være veldig viktig for å begrense sagg. Da vil kanskje løsningen med to forstag kunne bli værre (?) enn en godt utformet rullegenua med godt og stramt forstag. Hva tror dere? Spekulasjoner selvfølgelig, men det er jo det vi er her for

[Framtia]

Jeg ville vært mer bekymret for at dette oppsettet gjør det omtrent uaktuelt å krysse i lite vind. Kutterfokka blir for liten, og genoaen kan man ikke slå med fordi den må rulles inn for hvert slag. Med andre ord, man blir henvist til å kjøre motor i lett motvind...

[Hulda]

Den varianten du stusser på er designet for at man skal slippe lensestakler. Man velger derved det dårligste av to alternativer. Sikkert veldig bra for passat-seilas. Ikke så bra for heftig seils mellom holmer og skjær på kulingkysten. Måkk'e høre på Framtia, Kutterstaget skal enkelt være demonterbart. Det tar meg under fem minutter å sette eller fjerne staget. Når det blåser stikker og strå, går Hulda som ei kule med kryssfokk og to rev i storen. Perfekt balanse.

Redigert 16.Juni.2016 av Hulda (see edit history)

[Framtia]

hvis kutterstaget er avtagbart blir det jo noe annet så klart, det var det jeg prøvde å si litt lengre opp 

[Gunga Din]

Jeg ville vært mer bekymret for at dette oppsettet gjør det omtrent uaktuelt å krysse i lite vind.

 

....... Måkk'e høre på Framtia, ............

 

ikke hør på 'Karbon-Framtia'..........

 

peker Windexen forover....da er du på vei i feil retning !!

 

på Gunga Din strammes akterstaget på våren....og losses ikke før det er dags o ta opp på høsten !!

[Hulda]

hvis kutterstaget er avtagbart blir det jo noe annet så klart, det var det jeg prøvde å si litt lengre opp 

Jeg leser da ikke sånt som kan frata meg billige poenger!

[Grønnskollingen]

Mange fine svar. Takk skal dere ha, karer

[Gunga Din]

Hvordan sørger man for at man får tilstrekkelig forstagspenning på begge stagene?

 

Må man akseptere at spenningen er lavere når man har to forstag og at større sagg er en "feature"?

Kan man oppnå tilstrekkelig forstagsspenning ved å simpelthen kompensere med økt spenning på vant og akterstag?

 

normalt har du bare halve spenningen i resp forstag jmf akterstaget  (hvis du har konv. masthead) 

har sett større båter som har en 'hydraulisk strekkfisk' på ett av forstagen, da løser du problemet !

 

jeg har 2 faste stag begge med ruller (kutterstaget montert ca 1/10 av mastelengden under forstaget, for o slippe

o rigge lensetakler)  kutterstaget er ett fast stag, og forstaget har en strekkfisk inne i rullen......så tight'er jeg akterstaget så hardt jeg kan, det funker bra! båten krysser helt OK på dette.

[quantumduck]

I følge "skole-fysikken" må nødvendigvis de samme kreftene fordeles over de to forstagene som ellers ville blitt fordelt på det ene. Om det blir nøyaktig halvparten på hvert er opp til den som trimmer riggen å bestemme, og da må det vel gå an å fordele mer krefter til det korteste staget med kryssfokk slik at det sagger mindre på kryss? Hvis rullegenoa blir brukt på "kryss" (i anførselstegn siden det vel er ganske tungvint, må vel rulle inn og ut i hvert slag?) er det vel i lite vind hvor sagging ikke blir noe stort problem?

 

Hvis det er rom for å stramme vantene mer så kan man jo gjøre dét, men de skal vel uansett være omtrent så stramme som skrog og rigg tåler, om man har ett eller to forstag.

[Gunga Din]

helt riktig som du skriver quantumduck, så skall ju alle krafter fordeles.....

og mange faktorer spiler inn, vinkler mellom akterstag/mast og vinkler mellom forstagen/mast....vad av krafter tar undervanten, har du 'svepte salingshorn' (vet ikke vad det heter på norsk?) men om salingshornen peker akterut,

så tar de også litt av kraften til forstagen.

 

om man med seilingsegenskaper bare mener fart eller LYS-tall !!, ja da er ikke kutterrigg optimalt, 

men det er heller ikke mastetrinn, 3/4 kjøl, skeg eller fast 3bladet propell.

dette vurderer man, for man legger inn andre faktorer i seilegenskaper.

[Mulligan]

så tar de også litt av kraften til forstagen.

 

Litt mer enn litt.

Med Ridder-Bergstrøm rigg tar overvant all kraft til forstaget.

Akterstaget er ei trimline som brukes til å regulere twist.

[Grønnskollingen]

Det har blitt stadig mer pop med akterstagløse båter med fatroach storseil. Da må nødvendigvis forstaget strammes via vantene alene. Vet ikke helt om det er den beste løsningen for den jevne cruiser/racer seileren.

 

Men la meg teste en hypotese på dere: (samme båt, tilnærmet samme rigg, uten lensetakler etc) For kystseilas med relativt korte legg vil båten med enkelt forstag og en rullegenua av høy kvalitet kunne gi bedre ytelse i svak og mellomvind på samtlige halser og kunne stå tilnærmet like godt på kryss i hardvind fordi den suboptimale formen på den revede genuaen kompenseres ved muligheten for et snorrett forstag.

 

Hva tror dere? Skjønner jo at preferanser er forskjellige, men jeg synes det er interessant å høre deres resonementer.

[pacuare]

Viktig at seil sys til doble forstag, legges det inn ekstra sagg i designet er det ikke håpløst. Sammenlign fokkedesign på en båt med lensetakler og en båt uten, de går omtrent like høyt på kryss men har veldig forskjellig sagg (kvartonner/x79/Banner 28 mot Melges 24/Express/J80). Rett forstag er en fordel, men ikke nødvendig.

 

Til regattabruk er kutterseil håpløst. Min optimale turbåt har kutterseil på rull (og checkstag). På havet slår en så sjelden at det ikke er noe problem å enten rulle inn eller ta kuvending. Viktigere å kunne ha ett lite seil som fungerer i kuling. Men å ha kutterseil uten checkstag vil jeg ikke ha. Kreftene blir helt feil. 2 av 3 båter jeg har seilt på havet med kutterseil har hatt checkstag, den uten hadde vedlig tung mast som ikke lot seg bøye, var kontstuert for kutterseil som hovedseil, Å stramme akterstag gir lite effekt på forstag sammenlignet med checkstaget.

[quantumduck]

 

Men la meg teste en hypotese på dere: (samme båt, tilnærmet samme rigg, uten lensetakler etc) For kystseilas med relativt korte legg vil båten med enkelt forstag og en rullegenua av høy kvalitet kunne gi bedre ytelse i svak og mellomvind på samtlige halser og kunne stå tilnærmet like godt på kryss i hardvind fordi den suboptimale formen på den revede genuaen kompenseres ved muligheten for et snorrett forstag.

 

 

Det du spør om er omtrentlig om rett forstag kompenserer for uheldig form når genoa er halvveis innrullet, v.s bruk av fullt utrullet kryssfokk på litt slakkere forstag (og som er sydd for litt sagging)? Vanskelig å svare på, tror ikke forskjellene er veldig store. Med hydraulisk mastejekk a'la X blir det kanskje stramt nok uansett, også? 

 

Men det er jo noen praktiske forskjeller: Med bare ett rulleforstag og genoa får du ikke selvslående fokk. Og du kan ikke spri begge forseilene til hver sin side på lens, du må "bakse" med gennaker i beste fall, og på tur langs kysten blir det jo noen lense-strekninger som ikke er så lange at man gidder. Så for meg ser det ut som langtur-konfigurasjonen har noen fordeler i trangere farvann også. Og sikkert noen ulemper. Uansett får du en større seilgarderobe når du har to forstag; det koster jo penger. Antar også at dette ikke er en masthead-rigg med lommetørkle til storseil, slik at selvslående kryssfokk faktisk får litt drahjelp som monner.

[JeanneauØyvind]

Er enig med Pacuare, "Spray" er rigget for langtur, en jeanneau ds 42, jeg har kutterstag på rull, meget fornøyd, har akkurat det seilet jeg syns passer til enhver vindstyrke,genoa til alt opp til frisk bris deretter overtar fokka, og selfølgelig med lensetakler festet i fotenden på  "Archen". i stiv kuling kan jeg fint justere fokka til et frimerke, klart dette er en dyrerer løsning, men når det røyner på der ute, er du villig til å godta en bra løsning.

supert til shorthand, men moderne båter er unnskyld utrykket "Ræva" på å ligge på været, har prøvd, funker dårlig, så man bær iallefall holde litt fart uansett40-60^ mot vinden, da er jeg fornøyd

•  

[Bitteliten]

Hulda skrev On 16.6.2016 at 15.24:

Hulda har kutterrigg der kutterstaget går inn ved øvre saling og stramming med lensestakler. Kutterseilet er selvslående. Denne riggtypen er bra for hårdvindsseiling. Vi bruker også to forseil i løy vind om vi ikke skal krysse.

To forseil på slør, eller platt lens?

 

vi har samme riggoppsett som Hulda. Begge forstag med rull. Lensetakler som støtter opp ved mye vind

[Hulda]

Slik ser det ut med begge forseilen oppe. Kryssfokken er hovedsakelig selvslående hos oss. Men den kan kobles om til vanlige skjøter. Og kutterstaget kan fjernes ved dekket og hektes til siden. Kryssfokken er meget høyt skåret. Dette er ingen regattamaskin.

Og vi får brukbar stramming på begge stagene.

Selv når vi seiler hardt: