Må daumann ha eget tau?

[Lett match]

 

 

 

Hvor må daumannen plasseres for at mest mulig vekt skal bæres av ankeret? De fleste innser umiddelbart at det må være i ankerets ende av tauet.

 

Det er sikkert riktig, men etter min erfaring må man ha et anker som er stort (tungt) nok for båten.  Så kommer daumannen i tillegg. Den sørger for at båten dras ut fra land, og at det samtidig er lett nok å trekke båten inn igjen når man skal ombord. Sammtidig trekker den ankertauet ned slik at det blir mindre risiko for at andre båter skal få ankertauet i propellen.

 

Dine bregninger stemmer men de løser ikke problemet med å trekke båten ut fra land slik at bølger fra passerende båter forårsaker skade på båten da disse kan få båten til å dunke i moder jord.

[Komodo]

... strekkraft F_b i ankertauet hvor horisontalkomponenten til F_b er lik F. Så kommer vi til daumannen hvor en like stor, men motsatt rettet kraft virker på daumannen. Daumannen har en masse m_d, og påvirkes av tyngdekraften. I tillegg påvirkes den av strekket i tauet mellom daumannen og ankeret. Det synes kanskje dårlig på figuren, men denne kraften kaller jeg F_a. Horisontalkomponenten til F_a er også lik F ved likevekt. Så kommer vi til ankeret som har masse m_a og påvirkes av tyngdekraften og av strekkraften i tauet F_a, som går i motstatt retning av kraften som virker på ..

 

... poenget mitt her er at F_v alltid vil være mindre enn m_d*g (tyngdekraften som virker på daumannen). Du ser på figuren hvor kreftene ...

 

Ser man litt mer på figuren og tenker litt

 

 

Morsomt at du tar deg tid til å repetere litt mekanikk for oss Stradivarius   Jeg skal lese dette i morgen når jeg er litt mer våken

[Lars H.]

Jeg har ikke tenkt å finne frem fysikkboken fra da jeg gikk på ingeniørhøyskolen for 50 år siden, jeg holder meg til erfaringer med ankring med og uten daumann eller kjetting.

 

Nå tror jeg det blir for teknisk for Ola Pottitt. Husk at det er folk med alle typer utdanning her på forumet. Jeg kan litt om data og elektronikk, men er ikke flink til å bake boller eller å utføre hjertekirurgi.

[tobixen]

Fortress er dyrt og går lett i stykker.

 

Jeg gjorde mye "meta-research" og skrev opp en artikkel på båtwiki: http://www.baatwiki.no/wiki/Moderne_anker

 

Selv endte jeg opp med et Mantus-anker.

[tobixen]

Dette er feil. Daumannen sørger for at du får bedre vinkel på draget langs tauet, best effekt har det nå Daumannen henger ca midt på tauet.

 

Janei. Dersom målet er å få best mulig demping, eller å holde båten lengst mulig unna land, så er midt på taiet optimalt. Dersom målet er å få mest mulig horisontalt drag på ankeret, så bør dødmannen være adskillig nærmere ankeret.

 

Et godt kompromiss er å ha noen meter kjetting nært ankeret pluss en daumann som er såpass langt ned og såpass tung at den hviler på bunnen.

[Komodo]

Janei. Dersom målet er å få best mulig demping, eller å holde båten lengst mulig unna land, så er midt på taiet optimalt. Dersom målet er å få mest mulig horisontalt drag på ankeret, så bør ...

Glemt spørsmålet fra trådstarter?

 

 

... jeg synes det er betryggende å få båten litt ut fra land..

[Stradivarius]

Du misforstår. Daumannen skal sørge for at pilhøyden (nedbøyning av tauet) blir størst mulig, slik at draget på ankeret blir så horisontalt som mulig og fjæringen blir størst mulig. Det er best når daumannen er omtrent midt på. Vekte ned ankeret er jo ikke noe poeng, da er det mye bedre å kjøpe et tyngre anker. 

 

Det er du som misforstår, for du betrakter tydeligvis bare noen av kreftene uten å vurdere helheten. Hvis du dekomponerer strekkraften på ankeret fra ankertauet i en horisontalkomponent og en vertikalkomponent, kan du slå sammen den vertikale komponenten med tyngdekraften, som også er vertikal. Det er summen av de vertikale komponentene som avgjør om man løfter ankeret opp og mister festet og den mest fordelaktige plasseringen av daumannen er derfor nærmest ankeret. Selv om tauet stiger litt brattere opp, vil ikke dette representere noen løftende kraft på ankeret før vekten av daumannen er overvunnet. Henger man derimot daumannen midt på tauet, vil man bare delvis få utnyttet vekten av den. Det er nettokreftene man må vurdere, dvs. summen av alle kreftene.

 

Jeg må nesten presisere igjen at jeg her snakker om å øke ankerets holdekraft. Hvis hensikten er å dempe ut rykk, burde daumannen festes langt unna ankeret, som jeg skrev tidligere. Optimal plassering vil normalt være i en avstand fra båten som tilsvarer litt mer enn dybden, et sted mellom 1 og 1.5 ganger dybden vil jeg tro er optimalt under de fleste forhold.

[Komodo]

Det er du som misforstår, .....

 

Jeg må nesten presisere igjen at jeg her snakker om å øke ankerets holdekraft. .

 

Men hva var trådstartes utgangspunkt igjen?

 

 

... Noen mener vel at det er unødvendig på en 18 fots skjærgårdsjeep, men jeg synes det er betryggende å få båten litt ut fra land..

[Stradivarius]

Men hva var trådstartes utgangspunkt igjen?

 

Som jeg skrev i innlegg 40, er det ikke noe problem å oppnå det trådstarter ønsker ved å ha et eget tau til daumannen. Det går helt fint å få daumannen i optimal posisjon for å trekke båten ut og dempe rykk. Men i forbindelse med hva slags anker han burde skaffe seg har holdekraft blitt diskutert og i den forbindelse har det kommet frem noen feilaktige betraktninger rundt dette som jeg ikke ser noen grunn til å ikke prøve å oppklare.

[Krimart]

Dårlig gjort å klippe ut det essensielle av sitatet tobixen: " fjæringen skal bli størst mulig"

[Stradivarius]

For å plassere daumannen riktig må man være bevisst på hva man ønsker å oppnå og hvordan daumannen virker. Dersom man vil at fjæringen skal bli størst mulig, kan det bety flere forskjellige ting, men det første jeg tenker, og det som forekommer meg mest aturlig å ønske seg er at man ønsker å ta opp mest mulig energi. Hvis man så ser på grensetilfellet, vil daumannen potensielt kunne omsette mest energi om den festes i en avstand fra båten som tilsvarer dybden. Hvis det da ikke virker noen andre horisontale krefter på båten, vil daumannen synke helt til bunns og ankertauet vil gå loddrett opp til båten. Hvis det så begynner å virke horisontale krefter på båten, vil daumannen begynne å løftes oppover. Energien som tas opp av daumannen er da lik den potensielle energien som daumannen får i tyngdefeltet, som igjen er direkte proporsjonal med høyden den løftes.

 

Hvis man fester daumannen lenger ut enn dybden, altså nærmere ankeret og lenger unna båten enn beskrevet ovenfor, vil den maksimale høyden som daumannen løftes bli lavere fordi den aldri vil løftes over den rette linjen fra båten til ankeret. Hvis man fester daumannen nærmere båten og lenger unna ankeret, vil daumannen kunne løftes enda høyere, men den vil også starte høyere fordi den aldri når bunnen. Så dersom det i utgangspunktet ikke er noen horisontale krefter, oppnår man størst mulig fjæring ved å plassere daumannen i en avstand fra båten tilsvarende dybden.

 

Men i praksis er det som regel litt horisontale krefter mer eller mindre kontinuerlig og da må daumannen plasseres litt lenger ut slik at den akkurat treffer bunnen ved "standard" forhold. Det er da man har mest å gå på om det skulle komme noen store dønninger eller vindkast eller annet. Denne plasseringen av daumannen er også den som vil trekke båten lengst ut fra land. Jo lenger ut man plasserer daumannen utover dette, desto lavere blir dens arbeidsområde energi- og høydemessig, desto kortere trekker den båten ut fra land og desto mindre blir den fjærende effekten.

 

Jeg legger ved en figur som illustrerer det som diskuteres over. Uten belastning er båten i posisjon 0. Med maksimal belastning er den i posisjon 1 (men vil i realiteten aldri komme helt dit). Daumannen er markert med et lite skravert område på den diagonale linjen. Høydeforskjellen y_1 - y_0 er den maksimale høyden daumannen kan få. Hvis man plasserer daumannen lenger ut, ser vi at den vil have lenger ned på den stiplede diagonalen og i praksis fjære mindre og ta opp mindre energi.

 

Redigert 29.Juni.2016 av Stradivarius (see edit history)

[Svensk]

 

Egentillverkad med kasttalja och stöpt 1.3 liter bly i innan locket svetsas på. Vikt 15.3 kg och med eget tau. Fungerar utmärkt även utan matematiska beräkningar. ?

Redigert 29.Juni.2016 av Svensk (see edit history)

[Komodo]

Oi oi oi, den likte jeg ! Men nå er jo jeg akkurat som skjæra med alt som er blankt

 

Men dette blir vel litt for praktisk og konkret Svensk. Det må jo kunne gå an å teoretisere dette litt slik at det blir forståelig for oss vanlige teoretikere også

[Svensk]

Oi oi oi, den likte jeg ! Men nå er jo jeg akkurat som skjæra med alt som er blankt

??

 

 

Men dette blir vel litt for praktisk og konkret Svensk. Det må jo kunne gå an å teoretisere dette litt slik at det blir forståelig for oss vanlige teoretikere også

?? Redigert 29.Juni.2016 av Svensk (see edit history)

[tobixen]

Glemt spørsmålet fra trådstarter?

Vi har beveget oss litt bort derfra, nå krangles det om det er best å ha daumannen nært ankeret eller midt på tauet. Her må man ikke glemme at daumannen har to formål, og optimal plassering av daumann avhenger av hvilket formål man ønsker å optimere mot. I trådstarters tilfelle er det antageligvis mest optimalt å ha daumannen midt på tauet, og den kan vel gjerne være festet i en "butterfly-løkke" rett på ankertauet dersom man ikke gidder å bale med eget tau for daumannen. En liten båt krever liten daumann, og da er det IMHO "over-engineering" å bruke eget tau til daumannen.

 

Dårlig gjort å klippe ut det essensielle av sitatet tobixen: " fjæringen skal bli størst mulig"

Uhm ... i innlegg #45 står det ingenting om fjæring. Jeg reagerte på teksten jeg siterte, jeg synes faktisk "janei" var ganske så høflig reaksjon. La meg prøve å dekonstruere ... du siterer Stradivarius:

 

Dersom man ønsker å øke ankerets holdekraft, burde daumannen festes så nær ankeret som mulig og det betyr at man fester den i selve ankertauet.

Dette er teknisk sett korrekt, selv om daumannen normalt festes i egen tråd og fires ned til det når bunnen eller er ca halvveis ned på tauet. Men du hevdet altså:

 

Dette er feil. Daumannen sørger for at du får bedre vinkel på draget langs tauet, best effekt har det nå Daumannen henger ca midt på tauet. Som tidligere nevnt er det en stor ulempe å feste daumannen direkte på tauet, da er det mer å bale med når man setter ut og tar inn ankeret, og da ken man heller bare ha en kjettingstump.

Denne kunne jeg ikke la vær å kommentere på - for her er det mange feil;

• "Dette er feil" ... øh, nei. Stradivarius har teknisk sett helt rett. Dersom man bare er opptatt av mest mulig horisontalt drag på ankeret, bør daumannen være ganske så nært ankeret.
• Daumannen sørger for bedre vinkel ja, det er én av funksjonene til daumannen. I orginalinnlegget legges det mest vekt på den andre funksjonen
• For å få "best effekt" mtp bedre vinkel så blir det faktisk feil å hevde at daumannen skal være midt på.
• I trådstarters tilfelle blir det neppe for mye å bale med ... dersom man har en 18 fots skjærgårdsjeep trenger man ikke å ha en veldig tung daumann, man har heller ikke så mye båtvekt, det er godt vær, daumannen kommer opp av vannet før man begynner å løfte på selve ankeret ... så nei, ser ikke for meg at det blir så veldig mye arbeid.

Redigert 29.Juni.2016 av tobixen (see edit history)

[Komodo]

Vi har beveget oss litt bort derfra, nå krangles det om det er best å ha daumannen nært ankeret eller midt på tauet.

Synes du det er helt greit å bare krangle videre om noe trådstarter ikke lurer på?

 

Det kan jo se ut som om trådstarter har resignert og trekt seg noe tilbake, og det er jo ikke så rart. Kanskje like greit å opprette en egen tråd om disse andre temaene dere vil krangle videre om, evt. vekke opp en av de gamle trådene som handler om dette.

[jotto]

Synes du det er helt greit å bare krangle videre om noe trådstarter ikke lurer på?

 

Det kan jo se ut som om trådstarter har resignert og trekt seg noe tilbake, og det er jo ikke så rart. Kanskje like greit å opprette en egen tråd om disse andre temaene dere vil krangle videre om, evt. vekke opp en av de gamle trådene som handler om dette.

For all del - jeg har fulgt tråden med interesse selv om den har bevegd seg utenfor det opprinnelige emnet ;)

[tobixen]

Synes du det er helt greit å bare krangle videre om noe trådstarter ikke lurer på?

"Duty calls" ;-)

 

 

Men seriøst - dødmannen har to ulike formål, og optimal plassering avhenger av hvilket formål man ønsker å optimere mot. Det er en saksopplysning som jeg synes det hører med å opplyse om når denne krangelen kommer opp.

 

Tråder divergerer ofte fra trådtittel, det er en naturlig konsekvens av rammen "forum", slik har det alltid vært - helt tilbake siden Usenet, Fidonett samt fysiske diskusjonsmøter. Det er på sett og vis en uting, men nytter ikke helt å kjempe mot, trådstarter har jo også på sett og vis oppmuntret til det. En av de andre store daumanntrådene hadde også et litt annet utgangspunkt ... "hvor kjøpe?". https://baatplassen.no/i/topic/7879-daumann-forslag-til-type-hvor-kan-dette-kjoepes/page-2

 

Ellers, jeg tror mange debattanter her glemmer at det er snakk om en relativt liten båt. "Etablerte sannheter" som gjelder for større båter gjelder ikke nødvendigvis for mindre båter. Jeg ser ikke noe stort poeng i å ha eget tau for daumannen i dette tilfellet.

[Stradivarius]

Fordelen med eget tau til daumannen er at man bare kan fire den ned langs ankertauet til man merker at den treffer bunnen og så stramme stramme til og gjøre fast tauet. Skal man feste daumannen i selve ankertauet, må man flytte dette festet avhengig av dypde og hvor mye ankertau man har ute.

 

tobixen har forresten et poeng når det gjelder forskjellen på store og små båter. Hvis du har en daumann på 15 kg som du plasserer midt på ankertauet, vil en liten båt ikke være spesielt godt beskyttet mot rykk i tauet. Rykk oppstår når det plutselig oppstår en kraft som når man har slakk i et ubelastet tau og båten beveger seg slik at tauet strammes opp. Det vill ikke være noen kraft i tauet før det er stramt, men da kan kraften brått bli veldig stor. Har man daumannen midt på ankertauet vil den legge seg på bunnen når ankertauet ikke belastes og man kan lett få slakk i ankertauet mellom båten og daumannen når båten beveger seg litt frem og tilbake. Så hvis man absolutt vil plassere daumannen midt på tauet, burde vekten tilpasses belastningen, men det er uansett ikke noen optimal løsning. Hvis man isteden plasserer daumannen i en avstand fra båten lik vanndybden, er man godt beskyttet mot rykk selv med en tung daumann og liten båt. Man vil aldri ha noen slakk i ankertauet mellom daumannen og båten fordi denne delen ikke er lenger enn dybden, så selv om båten beveger seg frem og tilbake, vil kraften alltid endre seg gradvis med posisjonen istedenfor å rykke til. Et eventuelt rykk i ankertauet mellom ankeret og daumannen vil ikke merkes i båten fordi kraften vil virke perpendikulært på ankertauet mellom båten og daumannen. Har man daumannen midt på ankertauet vil kraften derimot ha en betydelig komponent som går langs tauet opp til båten.

 

At personlige erfaringer er mer nyttig enn teoretiske betraktninger kan sikkert være riktig i mange tilfeller, men i dette tilfellet ser jeg ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved teorien. At folk har god erfaring med å plassere daumannen midt på ankertauet har jeg ingen grunn til å tvile på, men det betyr ikke at det ikke finnes bedre måter å gjøre det på. Det er mange som har god erfaring med å ankre uten daumann og jeg har til og med sett at folk sier de har god erfaring med skålanker. Så det er mye som kan fungere bra uten at det nødvendigvis betyr at det er den anbefalte måten å gjøre det på.

 

Forøvrig ser jeg ikke noe problem med at plassering av daumann diskuteres i en tråd hvis tittel er "Må daumann ha eget tau?" Dette er jo direkte relatert med tanke på det jeg skriver over om at det er lettere å plassere daumannen der den burde være dersom man bruker et eget tau.

[Komodo]

Nei, så lenge trådstarter føler at han har fått svar på spørsmålene sine så er det vel greit

 

 

At folk har god erfaring med å plassere daumannen midt på ankertauet har jeg ingen grunn til å tvile på,

Saken er vel at folk ikke plasserer loddet midt på tauet, men senker det ut til det blir "passe". Det med midt på tauet er nok ikke ment helt bokstavelig.

 

Ellers ening i at det neppe blir særlig optimalt å henge loddet i ei fast løkke midt på tauet. Sikkert en enkel og grei all-round løsning, men lite optimalt i forhold til varierende dypde. Det forutsetter jo også at man bruker omtrent like mye dreggtau hver gang. Jeg vil helt klart foretrekke egen line på loddet

[Stradivarius]

For dem som ikke er interessert i teorien, men hvordan man bruker en daumann i praksis, kan følgende fremgangsmåte benyttes for optimal plassering:

 

- Stram opp ankertauet slik at man akkurat kommer seg i land

- Gi ut godt med tau til land slik at båten kan drive et stykke utover

- Fir ned daumannen slik at båten blir trukket utover inntil du merker at den treffer bunnen eller du ser at båten har sluttet å bevege seg utover. Da ligger båten i likevekt og du kan gjøre fast tauet til daumannen.

- Strammer du så opp tauet til land mens båten ligger i denne posisjonen, unngår du rykk i ankertauet. Strammer du opp litt til reduserer du faren for rykking i tauet til land også.

 

Gjør man det på denne måten vil daumannen som regel være betraktelig nærmere båten enn ankeret. For å få daumannen lenger ut må man holde ankertauet stramt mens man firer ned daumannen og det ser jeg ingen grunn til å gjøre.

[tobixen]

Enig i siste skribent mtp praktisk utplassering av daumann :)