Rullemast eller konvensjonell på Bavaria 36 eller lignande båt?

[sunnmøre]

I ein annan tråd vart det diskutert litt kring konvensjonell mast vs rullemast.

Eg er i ferd med å kjøpe ny bruktbåt, så gjerne litt innspel kring dette temaet.

 

Vi kan ta utgangspunkt i ein Bavaria 36AC, som vart bygd frå 2002 til 2005. Kunne gjerne vore mange andre båtar, men vel no denne....

 

Bavaria 36AC har i standardversjon ein jernkjøl på 1,65 meter. Båten blir av svært mange sagt å vere noko veik med denne kjølen. Spørsmålet er då kor mykje auka vekt/ høgare tyngdepunkt på ei rullemast vil påverke stabiliteten negativt i høve ein konvensjonell rigg. Ein kan ta utgangspunkt i at seila er i god kvalitet, og ikkje påverkar negativt i høve kvarandre.

 

Er forskjellane så store at ein vil merke dette tydeleg i dagleg bruk?

Finnest det stabilitetsberekningar som viser forskjellane?

Vektforskjellar?

 

 

 

 

[Framtia]

Har vært synset mye om dette i tidligere tråder, her er to av de lengste...:

 

https://baatplassen.no/i/topic/46357-seilegenskaper-for-rullemast-vs-vanlig-mast/page-1

https://baatplassen.no/i/topic/35175-rullemast-kontra-konvensjonellmast/

[sunnmøre]

Skal lese gjennom dei. Uansett er det gamle trådar, 8-9 år gamle. Det kan vel hende at det er nokon som sit på fasitten no

[sunnmøre]

Har lese gjennom trådane som Framtida linkar til. Fann ein illustrasjon som var litt spanande. Står i tråden at det er samme type båt som er med i figuren. Ein med rulleseil (genoa og storseil) og ein med seil der både storseil og genua blir heva/ senka på "gamlemåten". Forskjellen på stabilitetskurvene er mildt sagt store. Eg går sjølvsagt ikkje god for informasjonen, då eg ikkje veit meir enn det som kjem fram her.

 

 

Redigert 30.Juni.2016 av sunnmøre (see edit history)

[Grønnskollingen]

Anekdote:

Jeg seilte hjem i morges etter en tur til Håøya og observerte en større X-yacht på vei innover mot Sandvika ca klokka 11. Det pissregna og blåste ca 8m/s. Han hadde storseilet oppe og gjorde god fart. Rett før 5 knopsgrensa så jeg at han vendte opp mot vinden og i det jeg passerte ham hørte jeg et "knepp" av fallet som ble sluppet. Hele storseilet raste ned i lazy-baggen i løpet av 5-6 sekunder og ble ute av syne. Fra fyren igangsatte vendingen opp mot vinden til han begynte å bevege seg mot masta for å trekke igjen glidelåsen kan det maks ha gått 30 sekunder.

 

Min neste båt skal ha lazybag og kulelagrede sleider!

 

Kjenner til den kurven du refererer til, sunnmøre, og det er jo betimelig hvor mye vekt folk frivillig putter opp i mastene sine. Men det er nok også på sin plass å påpeke at f.eks Bavaria leverer båtene sine med rullemast fra verft og om vi skal ha et minimum av tiltro til dem    har de gjort de nødvendige beregningene for å sikre adekvat stabilitet. Eller har de....

Redigert 30.Juni.2016 av Grønnskollingen (see edit history)

[sunnmøre]

Berre for å presisere, at eg nemnde Bavaria i starten, var berre meint som eit døme. Har sett fleire stabilitetskurver på nettet, men kunne gjerne tenkt meg å sett fleire for samme båttypa. Har vanskar med å finne det. Er soleklart at rullemast er negativt, men kor mykje? Er det normalt så mykje som på figuren, så er det grunn til å tenke seg om.

[Krimart]

Har du referansen til denne figuren sunnmøre? Figuren antyder halvering av rettende moment ved 60 grader og 80% reduksjom ved 90 grader. Det er bare tull selvsagt. Rask overslag: si at kjølen veier 1300 kg med massepunkt 1,5 m under rotasjonsaksen, det gir et rettende moment fra kjølen ca 19000 Nm fra kjølvekten ved 90 gader. La oss se bort fra stuing og anta at skroget ikke innvirker. Hvor mye ekstra vekt er det i rullemast? For å ta i kan vi si det gir 50 kg mer vekt med massepunkt 7 m over rotasjonsaksen. Det gir ca 3400 Nm motsatt moment ved 90 grader og dermed ca 18% reduksjon av rettende moment. Jeg aner ikke om 50 kg ekstra vekt er riktig, men.. Ekstravekten kommer fra tyngre masteprofil, rullemekanismen og innrullet seilduk.

 

Når det er sagt er jeg ingen fan av rulleseil. Dårligere profil, fare for å sette seg fast, dyrere. Jeg forstår heller ikke argumentet med at det skal være enklere. Du sparer kanskje et minutt ved utrulling vs. heising av seil. Men med en del vind er det etter min mening mer mekk og mindre feilmargin enn konvensjonelt seil ved reving eller innrulling. Lureri :-P

Redigert 1.Juli.2016 av Krimart (see edit history)

[sunnmøre]

Veit dessverre ingen ting om figuren. Fann han i ein av trådene som Framtida viste til lenger oppe. For alt eg veit, så kan det vere tull.

[Grønnskollingen]

Jeg gjorde et google søk på teksten og fant ut at den kommer fra Adlard Coles "Heavy weather sailing".

 

Fra hva jeg kan se viser det til en "Production cruising yacht" på 8,7 m. Vekten på rullesystemet skalerer ikke jevnt med størrelsen, så mindre båter med rulleseil har en uforholdsmessig tyngre rigg enn f.eks en seilbåt på 11 meter.

 

Jeg har boken, men den ligger i båten. Skal sjekke ut om Adlard Cole og Peter Bruce refererer til hvilken konkret modell det er snakk om.

[Bårdp]

Kom til å tenke på noe. Jeg har ved flere anledninger fått en del is i seilene under seiling vinterstid. Da kan selv et vanlig seil bli litt umedgjørlig når det skal ned men hva vil skje med et rulleseil, må da bli komplett umulig å få inn.

[Dreuf]

Jeg tenker kanskje spørsmålet også går litt under forutsetning.

Som trådstarter sier, han tar utgangspunkt i en brukt båt.

 

På en ny båt koster rullemasten mer, man ser mange har valgt å bruke penger på dette og det er det vel sikkert en grunn til (flinke selgere?).

 

Men for min del som ser på brukte båter, så har jeg mange å velge i med rullemast, og 1 interessant med vanlig mast.

Spørsmålet mitt er da, er det verdt å ta den båten som gir meg best magefølelse all-over uavhengig av mast, eller skal man kanskje ende opp med dårligere vedlikeholdt båt med vanlig mast?

Er forskjellen så stor at det er en dealbreaker, eller diskuterer vi marginer?

 

Jeg skal bruke båten til tur, og for meg spiller det ingen rolle om jeg seiler i 5,5 eller 6knop...

(Sier jeg nå, om ett års tid så har jeg vel en tråd gående om hvordan jeg kan hente ut den siste halve knopen).

 

Jeg tok nylig ett seilkurs og kapteinen på båten jeg var ombord i sa det på en fin måte:

"Når jeg er på tur så seiler jeg tur, da stresser jeg ikke så mye trimming av seil etc for å hente den siste knopen. Helt til det dukker opp en annen seilbåt i horisonten, DA er det regatta!"

 

Nå er jeg ikke jeg så god i fysikk, men logisk sett:

Hvor er nullpunktet på en seilbåt?

Jeg tenker om f.eks vanntanken ligger under nullpunktet så vil jo den også ha en innvirkning (motvirkning) til en rullemast. Så forskjellen på full og tom vanntank vil kanskje veie opp for ekstra vekten av en rullemast?

Isåfall, merker man står forskjell på å seile en båt med tom og full vanntank?

 

Det jeg er redd for med en rullemast er å sette fast seilet i mye vind..

Men hvor stort problem er det?

Jeg har løpt ned i båthavnen de siste dagene når jeg har sett seilere med rullemast komme inn, de jeg har spurt har ikke satt fast seilet noen gang, men de har hørt om folk som har gjort det..

[Jonas78]

Det finnes ikke riktig svar på dette spørsmålet, det kommer an på hva du skal bruke båten til, hvor erfaren du er,  hva du er opptatt av osv. Jeg kjøpte båt med rullemast fordi dette var første seilbåt, og jeg skulle håndtere alt alene og det virket som en praktisk løsning. Nå når jeg har seilt en god del, og endel regatta med andre båter, ville jeg kanskje valgt en lazybag løsning med seil som var lett og få opp og ned (håndterer båten alene).

 

At det blir mer vekt i masten er jo udiskutabelt, poenget er hva/hvor mye du kan, og hvor mye det har å si. Det er veldig forskjellig nivå og ambisjon på oss seilere :-)

 

Jeg har aldri hatt problemer med rullemasten, men ser at det kan låse seg om man bare drar til. Poenget er at man skal mate seilet ut i samme fart som det blir dradd ut, da går alt bra. Tenk gjennom hva du har behov for, og hva som er ditt ambisjonsnivå. Jeg ville ikke latt et godt kjøp gå fra meg pga rullemast.

[sunnmøre]

Har prøvd å googla litt no, for å finne stabilitetskurver for båt som viser forskjellen på rullemast og "gammaldags" mast. Klarer ikkje å finne det. Finn mange stabilitetskurver, men ingen som sammenligner. Litt merkeleg i grunnen. Om nokon har slike figurer som sammenlikner hadde det vore morsomt å sett:-)

[Grønnskollingen]

Jeg synes ikke det er merkelig i det hele tatt. Sånt koster penger og folk flest er ikke så innmari interessert i slike data. Uansett er kurvene ofte basert på en teoretisk utregning av en stillestående tom båt på blikkstille vann. Kurvene reflekterer ikke alle de dynamiske effektene bølger, seil, fart og vind har på båtens rettende moment. Stabilitetskurver kan derfor bare gi en indikasjon på om en båt for eksempel er rank, begynnerstiv eller om den har liten eller ingen negativ stabilitet.

 

Dreuf nevner en viktig problemstilling: Kan man kompensere for økt vekt i riggen ved å øke vekten andre steder? Teknisk sett kan man det, men dette medfører en hel rekke av forutsette og uforutsette konsekvenser som rulle-frekvens og treghet i bevegelsene. På grunn av avstanden fra massesentrum vil 5 kg ekstra i mastetoppen kunne ha vel så mye å si som 200kg ekstra vann i en tank nær vannlinjen. En designer vil kunne ta hensyn til alle disse faktorene, men ingen designer kan diktere hva slags mikkmakk folk putter i mastene sine i etterkant.

 

Min fordom er at de fleste som kjøper masseproduserte cruisingbåter begrenser undersøkelsene sine til: "Seiler den noe allright da?" Selger: "Ja, jøss! Den seiler kjempebra altså og forresten har du sett ståplassen her fremme i forpiggen?"

[Krimart]

Har visst boken selv. Bladd frem til figuren, ble ikke så mye klokere. en eller annen 8,7 m. "production cruiser" som nevnt men ikke hvilken. Det er heller ikke noen angivelse av enheten på Y-aksen. Men som det også står: 

 

The only way to identify such effects accurately is with an inclining experiment and a conventional stability calculation. 

 

Hvis vi endrer litt på regnestykket: si at kjølvekten er 800 kg og massepunktet er 1 m. under rotasjonsaksen. Det gir 7840 Nm rettende moment fra kjølen ved 90 gr. La oss videre si at massepunktet for ekstravekten fra rulle er 5 m. over rotasjonsaksen. For å "veie opp"  100% for momentet fra kjølen må det være 7840 X 5 /9,8 = 160 kg ved 90 grader, og regner vi  80 % av det er det 128 kg. Høres derfor forsatt usannsynlig ut med 80% reduksjon av rettende moment. 

[Grønnskollingen]

Jeg tror du er litt optimistisk når du tar utgangspunkt i at massepunktet er 1 meter under rotasjonsaksen for en 8 meter cruiser. Moderne cruisere har gjerne massepunktet mye nærmere vannlinja og lener seg tungt på formstabilitet. Prøv 50-70cm og se hva som skjer med resultatet...

[Barbaria]

Rolf Bjelke och Deborah Shapiro som har litt seilerfaring fra de hardeste områdene i verden brukte rullemaster på sin Northern Light. http://www.tv4play.se/program/nyhetsmorgon?video_id=1043379

 

Filmen vildmarkshav er verd å se, jeg ble nesten sjøsyk bare av å se filmen. De ødelegger et stag i rullemekanismen underveis, det ser ut som stor kraft er brukt med vinsjen. Det blir fikset av Rolf som er litt av en reodor felgen type, ellers ser rulleseil ut til å fungere fint i de værste forhold du kan tenke deg.

 

Vi har hatt litt problemer med vårt seil, men det skyldes brukerfeil som er løst med litt opplæring.

Redigert 1.Juli.2016 av Barbaria (see edit history)

[Grønnskollingen]

Ja, vi burde også få med historien om han som konstruerte sin egen stålbåt og benyttet en galvanisert lysstolpe som mast. Han beregnet vekten og kompenserte med mer ballast. Ikke noe i veien for det, selv om andre kanskje ville gått for en annen løsning. Poenget er at man kan slippe unna med alt om man tar høyde for det på et tidlig stadie i designprosessen. Det behøver ikke å bety at en debatt rundt valg av to ulike rigg-konfigurasjoner på en ellers lik båt er irrelevant.

 

Folk har seilt rundt jorden på flåter, i joller, rodd og foilet. Folk har seilt uten budsjett, med budsjett, med kone, uten kone, med og uten bukser. Mange har vært komplett ignorante og overlevd, andre har vært svært erfarne og omkommet.

[Krimart]

Hvis valget står mellom to båter som er omtrent like og den ene har konvensjonell rigg er jeg ikke i tvil om at jeg vil velge den. Det betyr ikke at det er fullt mulig å seile og ha det fint på tur i en båt med rullemast også. Vært på mange turer selv med båter med rullemast (34-46 fot) men vil helst ikke ha det selv. Det er jo også avhengig av bruksområdet. Er det først og fremt en turbåt for kystseilas i finvær der VMG på kryss ikke betyr noe (for da går vi for motor likevel) spiller det liten rolle. Planlegger du lenger tur vil jeg være skeptisk. 

 

Bare husk at gamle posete seil setter seg lettere fast da... 

[Mulligan]

 hørte jeg et "knepp" av fallet som ble sluppet. Hele storseilet raste ned i lazy-baggen i løpet av 5-6 sekunder og ble ute av syne.

 

 

Er vel min erfaring også. Det raser rett ned i bag'en og blir ute av syne på sekunder. Forutsetter at renna er ren og at sleidene er godt smurt.

 

Ellers trur jeg ikke folk bryr seg så mye. Men rullemast og vinsj forut og akter med 50 m. kjetting plus thruster gir ikke akkurat noe godt grunnlag.

[Grønnskollingen]

Hvis valget står mellom to båter som er omtrent like og den ene har konvensjonell rigg er jeg ikke i tvil om at jeg vil velge den. Det betyr ikke at det er fullt mulig å seile og ha det fint på tur i en båt med rullemast også. Vært på mange turer selv med båter med rullemast (34-46 fot) men vil helst ikke ha det selv. Det er jo også avhengig av bruksområdet. Er det først og fremt en turbåt for kystseilas i finvær der VMG på kryss ikke betyr noe (for da går vi for motor likevel) spiller det liten rolle. Planlegger du lenger tur vil jeg være skeptisk. 

 

Bare husk at gamle posete seil setter seg lettere fast da... 

Vi er helt enig

[Krimart]

Jeg tror du er litt optimistisk når du tar utgangspunkt i at massepunktet er 1 meter under rotasjonsaksen for en 8 meter cruiser. Moderne cruisere har gjerne massepunktet mye nærmere vannlinja og lener seg tungt på formstabilitet. Prøv 50-70cm og se hva som skjer med resultatet...

 

Rotasjonsaksen når man ligger i 90-grader vil vel ligge et annet sted enn vanlig vannlinje, siden båten da ligger på siden og vanntrykket er opp mot relingen. Se f.eks. denne:  

 

Boken jeg har er femte utgave som er fra 1999, så det er nok ikke en veldig moderne cruiser vi snakker om. Med 1,4 - 1,6 m. kjøl med bulb er det relativt konservativt å regne en meter til massepunktet for kjølen, og fem meter opp til massepunktet for masten er jo også ganske på den konservative siden. 

[Lazyjack]

Et lite innspill når det gjelder valg av tradisjonell mast eller rullemast. Vi seiler mer og oftere med rullemast enn vi gjorde før med tradisjonell mast. Terskelen for å stoppe motor og heise seil, spesielt på kortere distanser, har blitt mye mindre etter at vi fikk båt med rullemast. Det skal legges til at vi tilhører kategorien "litt late turseilere".

[Grønnskollingen]

Krimart: Kan være. Har ikke data til å støtte den ene eller andre konklusjonen så det blir bare spekulasjoner fra min side før jeg får sett hva Peter Bruce legger til grunn for beregningen. Men jeg tviler på at han bare finner på data. Adlard Coles bok handler om overlevelse under ekstreme forhold. Såvidt jeg husker gjør han et poeng av at det å gjøre riggen lettere øker stabiliteten når man må seile for bar mast. En rullemast må seiles med den større vekten av mekanismen i tillegg til vekten av storseilet i masten. Skulle likt å vite hvor stor differansen er mellom en bar konvensjonell mast og en komplett rullemast med rullen full av storseil. Vil tippe at differansen er forholdsmessig større på mindre båter, altså at en båt på 30 fot "straffes" mer enn en båt på 40.

 

Lazyjack: Vi er alle for at det blir flere seil og færre motoriserte flaggstenger på horisonten

[baatsman]

Alle store seilprodusenter har sett att både rullemast og rullebom har kommet for fullt. Elvstrøm Apex seil fungerer godt revet også med rullemast. I en familiecruiser ville jeg fortsatt valgt rulleseil. Lå i Skagen i går da kom en Arcona 400 med genoa/fokk surret. Da bør man ikke ha rull foran heller, eller? Stort sett personlige feil på alt. Har hatt 2 båter med rulle- storseil. Fungerer godt. Skal seiling rekruttere må det skje fremskritt.

 

Forøvrig ble min kone lei, winching,trimming osv. Hun har vært med å seilt fra tidlig 90 tall.

Redigert 3.Juli.2016 av baatsman (see edit history)