Regler for fortøyning i Drammen ulovlige?

[KongKing]

Det at det ikke er lov å fortøye til andres brygge uten uttrykkelig tillatelse har da ikke noe å gjøre med det objektive ansvaret bileiere har og ansvaret huseiere har for skader forårsaket av ras fra sitt hus.

Dette er ikke "andres brygge" men offentlige brygger, dvs vi eier det alle vi som bor i Norge. Det offentlige kan ikke sette slike krav til normal ferdsel på vår felles eiendom.

[Lars Martin]

Takk for det Propell1. Jeg er født og opovokst i Drm, så jeg vet hvor skummelt det kan være der ;-)

[bliss X]

Drammen kommune har nye regler for tillegging på brygger i Drammen. Kan vel være litt problematisk med denne formuleringen?

 

"Båteier/-fører har ansvar for enhver skade som båten eller dens fortøyning volder på bryggeanlegget eller andre båter. Skader skal meldes umiddelbart til Drammen kommune. Båter skal være registrert i småbåtregisteret og ha gyldig forsikring."

 

Så hvis min båt ligger forsvarlig fortøyd, en av hekksjø generalene fra Hokksund kommer dundrende forbi og lager så store bølger at båten min påfører brygga skade så er jeg ansvarlig ? 

[Smiley]

De enkle bryggereglene som er satt er sikkert noe klønete formulert. I dette tilfellet, som i mange andre, har man nok lagt til grunn samme tenkemåte som ved ferdsel på vei.

 

Men, jeg tror de fleste her legger alt for mye i det; Disse reglene er ment å kunne brukes i "ekstremtilfeller", der kommunen som grunneier får muligheten til å bortvise "uønskede" båter. Det er slik at enkelte båteiere  har tatt seg til rette og brukt disse plassene (lovlig) som sin eneste båtplass, og har derfor hatt gratis båtplass gjennom hele sesongen midt i sentrum. Det har også vært tendenser til at disse plassene har vært fylt opp med "utstillingsbåter". Plassene er ment som gjesteplasser / korttidsopphold, derfor makstid 2 uker.

F.eks. kravet om registrering i småbåtregisteret, er nok ment kun for at grunneier skal kunne finne båteier.  Manglende kunnskap om registrering av båter gjør nok at kun småbåtregisteret er nevnt. Registreringsplikt kan man jo diskutere opp og i mente, men det er nå alltid slik at de valg man tar også kan medføre ulemper. Kunne man i stedet pålegge alle som legger til å ha synlig kontaktinformasjon i form av navn og telefonnummer? Her har man hatt et håp å kunne innføre et enkelt regelverk som ikke medfører noen form for adminastrasjon, men allikevel gir mulighet til å forvalte anlegget etter sin intensjon. Dette uten at den vanlige båteier skal trenge å tenke på sin bruk av anlegget i det hele tatt.

 

Ser at det blir hevdet at siden dette er kommunalt så er alle borgere eiere, det  nok litt for enkelt. Det er Drammen Kommune som er grunneier, og som har forvaltningsansvaret for disse bryggene. De kan nok derfor sette de krav de vil til brukerne, forutsatt at reglene blir synliggjort og er i henhold til gjeldende lovverk. 

 

Jeg ser at det ut i fra min argumentasjon nesten kan virke som dette er "mine" regler. Det er det ikke. Men jeg jobber i Drammen Kommune, og har vært med på diskusjoner rundt de problemstillinger man så langt har hatt med fortøyde båter der det har vært uønsket adferd / bruk. 

 

Jeg tenkte jeg skulle ta kontakt med "Vei, Natur og Idrett" I Drammen Kommune, som er de som antagelig har ansvaret for de nye reglene. Jeg vil vise til diskusjonen her, og kanskje vil det føre til en rask revisjon. Jeg vil derfor også oppfordre alle til å komme med konstruktive forslag til hvordan reglene kunne vært formulert bedre. Slik at det legger til rette for den vanlige båtgjest, men allikevel kan ansvarslegge de som åpenbart "misbruker" bryggene og kanskje også setter anlegg og seg selv eller andre gjester i fare.

[Lars Martin]

Smiley: Bra innlegg.
JEg har ingen problemer med å forstå intensjonene med reglene. Men det er noen utfordringer med dem allikevel.

-Småbåtregisteret.
Bør, som du sier, heller være et krav om at det skal være mulig å få tak i eier gjennom identifisering på båten. Være seg småbåtregisteret, securmark, telefonnr på båtplassen-sticker etc.

 

-Erstatningsansvar på andre båter?

Iom at det er krav om gyldig forsikring på båtene, så er vel dette ett ikke-tema? Hver mann sin båt og forsikring.

 

-Erstatningsansvar på kommunens eiendom (brygga)
Hvordan er dette på andre deler av kommunens eiendom? Hvis jeg skulle klare å ødelegge plenen i parken på en eller annen måte (ikke med båt, selvsagt:-))? De vil vel finne meg å kreve erstattning uansett? 

 

-Krav om forsikring

Dette er vel helt greit. Gjør det kanskje lettere å få hevet båter som går ned ved brygga? Samtidig som det gjør erstatningsansvaret for andre båter overflødig.

 

-Maks liggetid er helt suverent. Kunne kanskje vært kortere tom?

 

-Fortøynings/brann reglene er fine, synes jeg.

 

Jeg er heller ingen jurist. Men synes det er koselig å stikke inn til "gamle-byen" med båt en gang i blant.

[Vestkystseiler]

-Krav om forsikring

Dette er vel helt greit. Gjør det kanskje lettere å få hevet båter som går ned ved brygga? Samtidig som det gjør erstatningsansvaret for andre båter overflødig.

 

Er enig i poenget med at kommunen skal slippe å betale for heving/opprenskning etter båter som synker.  Går ut fra at en vanlig båtkasko dekker dette.  Men når det gjelder setningen om skader på andre båter og bryggeanlegg, virker det som om kommunen prøver å innføre objektivt ansvar til sjøs, dersom dette er juridisk holdbart kan man som båteier risikere å få erstatningskrav som ikke dekkes av forsikringen. Dersom jeg tar feil  - dvs at det ikke er meningen å innføre objektivt ansvar - er hele setningen om skader på andre båter unødvendig.  Dette forholdet er allerede regulert av Sjøansvarsloven. 

[Lars Martin]

Jepp.
Nevnte det i punktet over :-)

Regner med at det punktet om erstatningsanvar overfor andre båter bunner i uvitenhet.
 

[tuffff]

Tror ikke det nødvendigvis er så enkelt at disse reglene kun skal bli brukt i ekstremtilfeller. Sett at du påfører en annen båt betydelig skade. Du har ved å ligge der gått inn i en avtale om fullstendig ansvar for denne skaden. Den skadedes forsikringsselskap vil derfor, dersom de kommer til kjennskap om denne avtalen/bestemmelsen, kunne kreve regress hos deg som skadevolder, og du sitter igjen med en svarteper til kanskje en million kroner.

[FredT]

Mistenker at denne bestemmelsen går inn under urimelige (og dermed ugyldige)  avtaler etter avtalelovens § 36.

[eivindch]

Nå er det nok ingen krise for meg, men jeg så ikke for meg at da båten ble registrert i Skipsregisteret skulle det få den konsekvens at det skulle medføre utestenging fra en kommunal havn.

 

Eivind

[Smiley]

Tror ikke det nødvendigvis er så enkelt at disse reglene kun skal bli brukt i ekstremtilfeller..........

Ikke uenig med deg! Det jeg mener er at reglene er ment brukt til ekstremtilfeller, men det er helt klart en fare for at forsikringsselskaper etc. raskt kan finne frem jusen her og benytte reglene for alt det er verdt. Derfor vil alle være tjent med en revisjon av de raskest mulig.

 

Mistenker at denne bestemmelsen går inn under urimelige (og dermed ugyldige)  avtaler etter avtalelovens § 36.

Det kan godt hende!

 

Nå er det nok ingen krise for meg, men jeg så ikke for meg at da båten ble registrert i Skipsregisteret skulle det få den konsekvens at det skulle medføre utestenging fra en kommunal havn.

 

Eivind

Ganske sikker på at den som har satt sammen disse reglene ikke har vurdert om det finnes alternative registreringsmuligheter. 

 

Smiley: Bra innlegg.

JEg har ingen problemer med å forstå intensjonene med reglene. Men det er noen utfordringer med dem allikevel.

 

-Småbåtregisteret.

Bør, som du sier, heller være et krav om at det skal være mulig å få tak i eier gjennom identifisering på båten. Være seg småbåtregisteret, securmark, telefonnr på båtplassen-sticker etc.

 

-Erstatningsansvar på andre båter?

Iom at det er krav om gyldig forsikring på båtene, så er vel dette ett ikke-tema? Hver mann sin båt og forsikring.

 

-Erstatningsansvar på kommunens eiendom (brygga)

Hvordan er dette på andre deler av kommunens eiendom? Hvis jeg skulle klare å ødelegge plenen i parken på en eller annen måte (ikke med båt, selvsagt:-))? De vil vel finne meg å kreve erstattning uansett? 

 

-Krav om forsikring

Dette er vel helt greit. Gjør det kanskje lettere å få hevet båter som går ned ved brygga? Samtidig som det gjør erstatningsansvaret for andre båter overflødig.

 

-Maks liggetid er helt suverent. Kunne kanskje vært kortere tom?

 

-Fortøynings/brann reglene er fine, synes jeg.

 

Jeg er heller ingen jurist. Men synes det er koselig å stikke inn til "gamle-byen" med båt en gang i blant.

Fine tilbakemeldinger! Når det gjelder skade på kommunens eiendom så skal det vanligvis mye til at dette blir forfulgt. Da skal det gjerne gjelde noe som samtidig utløser en politianmeldelse. Regner med at det samme gjelde bryggeanlegget.

 

Er enig i poenget med at kommunen skal slippe å betale for heving/opprenskning etter båter som synker.  Går ut fra at en vanlig båtkasko dekker dette.  Men når det gjelder setningen om skader på andre båter og bryggeanlegg, virker det som om kommunen prøver å innføre objektivt ansvar til sjøs, dersom dette er juridisk holdbart kan man som båteier risikere å få erstatningskrav som ikke dekkes av forsikringen. Dersom jeg tar feil  - dvs at det ikke er meningen å innføre objektivt ansvar - er hele setningen om skader på andre båter unødvendig.  Dette forholdet er allerede regulert av Sjøansvarsloven. 

Jepp! Og med et generelt krav om forsikring vil det her, som ellers på sjøen, være "hver mann sin skade"... Ansvarsforsikringen skal vel ( i alle fall min) dekke økonomisk ansvar som jeg skulle pådra meg som båteier.

 

Men.... en liten avsporing: Jeg vet at dette med forsikring og erstatningsansvar ved uhell har vært diskutert utallige ganger. I mine forsikringspapirer står det ingen ting om at min ansvarsforsikring ikke dekker skade jeg måtte klare å forårsake på annen manns båt ved f.eks. hendig uhell....

[Vestkystseiler]

Det står vel en eller annen plass at forsikringen dekker erstatningsansvar du blir pålagt ihht gjeldende lov. Og ihht gjeldende lov blir du ikke pålagt noe erstatningsansvar ved et hendelig uhell.

[KongKing]

Smiley: Bra innlegg.

-Erstatningsansvar på andre båter?

Iom at det er krav om gyldig forsikring på båtene, så er vel dette ett ikke-tema? Hver mann sin båt og forsikring.[/

 

 

Det er jo nettopp dette jeg tror Drammen kommune har misforstått. Hadde forsikringen funket som på bil hadde jo forsikringen dekket skader på andre båter. Men dette vil ikke forsikringen dekke.

 

Hver båt sin forsikring er OK, men det er vel ikke krav om kaskoforsikring? Uansett er det merkelig at Drammen kommune pålegger båteiere ansvar for andre båter, når ikke loven gjør det.

 

Det holder ikke å si at disse reglene er for ekstremtilfeller. Da får de lage regler som passer til det ekstreme.

 

F.eks: båter som ligger over 2 uker overdras av politiet. Finner ikke de eiere blir båten solgt på hittegodsauksjon.

[Smiley]

Det står vel en eller annen plass at forsikringen dekker erstatningsansvar du blir pålagt ihht gjeldende lov. Og ihht gjeldende lov blir du ikke pålagt noe erstatningsansvar ved et hendelig uhell.

Dette er undertegnedes totale forsikringsvilkår ang. Ansvarsforsikring. Mulig jeg klarer å overse noe, men slik jeg leser vilkårene vil mitt selskap dekke med inntil SDR500.000 (ca. kr. 5.000.000?) for skade jeg forvolder på ting, andre båter intet unntak:

 

"9. Ansvarsforsikring 9.1 Selskapet svarer for rettslig erstatningsansvar som sikrede i egenskap av eier av det forsikrede fartøyet kan pådra seg, for så vidt ansvaret er en følge av skade på en annens person eller ting, samt for tilsvarende ansvar som rettmessig bruker/fører av fartøyet i denne egenskap pådrar seg Er skade voldt ved handling som er foretatt i forsikringstiden, svarer Selskapet også for følger av handlingen som inntreffer etter at forsikringstiden er ute. På den annen side svarer Selskapet ikke for følger av skadevoldende handling som er foretatt utenom forsikringstiden. Er skade voldt ved unnlatelse, regnes ansvaret i tvilstilfelle som oppstått den dag den unnlatte handling senest måtte ha vært foretatt om skaden skulle vært unngått. Selskapets høyeste ansvarssum ved en og samme hendelse er begrenset til SDR *) 1 500 000, fordelt med SDR 1 000 000 for skade på personer og SDR 500 000 for skade på ting. *) SDR er Valutafondets trekkrettigheter som valutanoteres på Oslo Børs. I februar 2001 tilsvarte SDR 3 000 000 ca. 34 000 000 kr. Ansvar som på grunn av tilsagn, avtale eller tjenesteforhold faller utenfor det alminnelige – ikke kontraktsmessige – erstatningsansvar, er unntatt."

[Vestkystseiler]

Dette er undertegnedes totale forsikringsvilkår ang. Ansvarsforsikring. Mulig jeg klarer å overse noe, men slik jeg leser vilkårene vil mitt selskap dekke med inntil SDR500.000 (ca. kr. 5.000.000?) for skade jeg forvolder på ting, andre båter intet unntak:

 

"9. Ansvarsforsikring 9.1 Selskapet svarer for rettslig erstatningsansvar som sikrede i egenskap av eier av det forsikrede fartøyet kan pådra seg, for så vidt ansvaret er en følge av skade på en annens person eller ting, samt for tilsvarende ansvar som rettmessig bruker/fører av fartøyet i denne egenskap pådrar seg Er skade voldt ved handling som er foretatt i forsikringstiden, svarer Selskapet også for følger av handlingen som inntreffer etter at forsikringstiden er ute. På den annen side svarer Selskapet ikke for følger av skadevoldende handling som er foretatt utenom forsikringstiden. Er skade voldt ved unnlatelse, regnes ansvaret i tvilstilfelle som oppstått den dag den unnlatte handling senest måtte ha vært foretatt om skaden skulle vært unngått. Selskapets høyeste ansvarssum ved en og samme hendelse er begrenset til SDR *) 1 500 000, fordelt med SDR 1 000 000 for skade på personer og SDR 500 000 for skade på ting. *) SDR er Valutafondets trekkrettigheter som valutanoteres på Oslo Børs. I februar 2001 tilsvarte SDR 3 000 000 ca. 34 000 000 kr. Ansvar som på grunn av tilsagn, avtale eller tjenesteforhold faller utenfor det alminnelige – ikke kontraktsmessige – erstatningsansvar, er unntatt."

 

Rettslig erstatningsansvar vil si det erstatningansvar du pådrar deg i henhold til Sjøloven, så det dekker ikke hendelige uhell.  Legg også merke til siste setning, her sier selskapet eksplisitt at de ikke vil dekke tilleggsansvar som du pådrar deg ved å fortøye ved Drammen kommunale brygge.