Batteri isolator, defekt?

[Joltus]

Hmmm.... Har du lest i tråden index?

 

Som sagt vet eg hvor ladingen kommer inn på diodeblokken. Men fra motoren kommer det tre ledninger med stort kvadrat. En svart som går til minus, en som er rød som sikkert er pluss og går til pluss på batteriet (via hovedbryter til start) og en svart merket med "Connect to + POST" som går inn på samme plass som den røde. Så begge disse kan være lading og pluss til startmotor. og som en nevner tidligere så kan det ha vært en felles i utgangspunktet og så bygget litt om uten stor suksess.

 

Derfor lurer eg litt på hvordan eg 100% kan finne ut dette. Mulig eg ser det om eg følger ledningene, men er neimen ikke sikker på at eg har god oversikt under cowlen. Får ta en kikk neste gang eg er nede....

 

Eg tror jo den svarte er lading fra dynamo og den røde er pluss til startmotor. Hvis det er slik så er koblingen enkel. Men er enig. Skal teste og få det i orden med den eg har først før eg bytter. Både batterie og evt fjerner isolatoren.

Redigert 6.September.2016 av Joltus (see edit history)

[HerrPedersen]

Fordeler og ulemper, og hvordan et VSR skal kobles, er omtalt side opp og side ned i andre tråder. Min konklusjon, etter 2 sesonger, er at å koble sense til startbatteriet er det mest fornuftige. For det første vil man alltid ha et fulladet startbatteri, og for det andre vil forbruksbatteriet aldri tappe strøm fra startbatteriet. Jeg har montert voltmeter på både start- og forbruksbatteri, og VSR-en fungerer akkurat som i teorien. Etter start lades kun startbatteriet, etter få sekunder kobler VSR inn, og i praksis paralellkobler forbruk og start.

[index]

Hmmm.... Har du lest i tråden index?

 

 

 

Ja, jeg vil da påstå det. Det er derfor jeg prøver å gi deg råd. Men for all del....

 

Fordeler og ulemper, og hvordan et VSR skal kobles, er omtalt side opp og side ned i andre tråder. Min konklusjon, etter 2 sesonger, er at å koble sense til startbatteriet er det mest fornuftige.

 

Min konklusjon er at det avhenger av bruk og størrelse på batteribanker. Jeg har hatt 4-5 år med sense på forbruk og det siste året med sense på start. Grunnen til endringen er at bruksmønsteret for båten er endret, tidligere var det turbruk med stor forbruksbank og nå er det kun dagstur/transport og forbruksbanken er redusert til mindre Ah enn startbatteri. Alt til sitt bruk... 

[StorStas]

For å finne ut om dynamo og start er sammenkoblet inne i motoren:

 

Med avslått motor, koble av den svarte kabelen (Connect to + POST) fra hovedbryter -start, og mål spenningen derfra til minus.  Da skal det være spenning der i samsvar med at du skrur av og på hovedbryter start, hvis og bare hvis den svarte kabelen er direkte forbundet med den røde kabelen.

 

Den røde kabelen vil da være tilkoblet hovedbryter -start, og bli spenningsførende når du skrur på hovedbryter -start.  Hvis du kan måle spenning ut av den svarte kabelen når du skrur på hovedbryter -start da, så må den svarte kabelen være direkte sammenkoblet med den røde inne i motoren.  Hvis du ikke måler noen spenning på den svarte kabelen når du skrur på hovedbryter -start, så kan den ikke være direkte forbundet med den røde kabelen. 

 

Hvis du ser at de ikke er direkte forbundet med hverandre så kan du gå videre for å sjekke hvilken som er dynamo og hvilken som er starter.  Da kobler du den svarte til A på dioden (og ingen andre koblinger til A).  Og beholder den røde der den er.  Om den svarte er dynamo, vil motoren kunne startes.  Om det nå skulle vise seg at det er den røde som er dynamo og den svarte som er til starter, ja så vil ikke startmotoren snurre rundt, fordi dioden forhindrer strøm den veien.  Da er det rød som skal til A på dioden og svart som skal til hovedbryter -start.

[Joltus]

Ja, jeg vil da påstå det. Det er derfor jeg prøver å gi deg råd. Men for all del....

 

isj... Skreiv et godt svar til deg, men fikk det ikke lagret gitt....

 

Men nå har storstas satt lys på problemet, så da trenger eg ikke. Men hovedpoenget: Ikke slutt å gi råd :)

 

 

For å finne ut om dynamo og start er sammenkoblet inne i motoren:

 

Med avslått motor, koble av den svarte kabelen (Connect to + POST) fra hovedbryter -start, og mål spenningen derfra til minus.  Da skal det være spenning der i samsvar med at du skrur av og på hovedbryter start, hvis og bare hvis den svarte kabelen er direkte forbundet med den røde kabelen.

 

Den røde kabelen vil da være tilkoblet hovedbryter -start, og bli spenningsførende når du skrur på hovedbryter -start.  Hvis du kan måle spenning ut av den svarte kabelen når du skrur på hovedbryter -start da, så må den svarte kabelen være direkte sammenkoblet med den røde inne i motoren.  Hvis du ikke måler noen spenning på den svarte kabelen når du skrur på hovedbryter -start, så kan den ikke være direkte forbundet med den røde kabelen. 

 

Hvis du ser at de ikke er direkte forbundet med hverandre så kan du gå videre for å sjekke hvilken som er dynamo og hvilken som er starter.  Da kobler du den svarte til A på dioden (og ingen andre koblinger til A).  Og beholder den røde der den er.  Om den svarte er dynamo, vil motoren kunne startes.  Om det nå skulle vise seg at det er den røde som er dynamo og den svarte som er til starter, ja så vil ikke startmotoren snurre rundt, fordi dioden forhindrer strøm den veien.  Da er det rød som skal til A på dioden og svart som skal til hovedbryter -start.

Selvsagt.....

 

Dette skal eg teste!

[hegra]

Stor Stas : Hvis du ikke måler noen spenning på den svarte kabelen når du skrur på hovedbryter -start, så kan den ikke være direkte forbundet med den røde kabelen. 

 

Det stemmer, men som jeg skrev i innlegg 7 så er det mange VP som nettopp  får strømmen til tenningsnøkkel  fra B+ på dynamo. Tar man da bort ladekabel fra hovedbryter i dette tilfelle blir det ingen spenning på B+ og altså derfor ikke start. Så selv om den sorte er spenningsløs når den kobles fra den røde, ja så er det altså andre ting som også kan bli spenningsløse. 

Ladekabelen fungerer altså som strømkabel til B + og tenningsnøkkel når motor ikke er i gang. Jeg sier ikke at det er slik, men at det kan være slik. Derfor hadde et koblingsskjema for motor sagt noe om det. Men er det bare en  kabel på dynamoens B+ kontakt så er det neppe slik. Er det mer enn en, ja da er jeg ikke så sikker på om jeg hadde våget å gjort så mye, uten å vite hva eksagt det er som er tilkoblet. Det er jo en stor og forholdsvis nyere motor dette så forsiktig ville jeg vært.

 

Det var derfor jeg skrev at VSR hadde vært det enkleste, da man slipper å fundere på det elektriske i motor. Du trenger ikke en gang ta av lokket.

[StorStas]

Kremt...  jeg kom over en service bulletin fra Mercury som omhandler noe helt annet, men som viser noe interessant om de elektriske koblingene:

 

http://www.marinepartsexpress.com/Merc_Product_Bulletins/Big%20Tiller%20Installation%20Operation%20Tips%20Bulletin%20No.%202009-05.pdf

 

Det er en mulighet for at vi ikke snakker om dynamo- og starterkabel her, men felles dynamo/start som én kabel og strøm til servostyring den andre.  Ser på bildet i innlegg 27 her, at det er en "sukkerbitaktig" sak ved tilkoblingen.  Den kan passe med beskrivelsen på 90A sikring til servopumpa... 

 

Den samme bulletinen sier også noe om at start-pluss og dynamo normalt er koblet sammen fra fabrikk, og at de må skilles på motoren når man kobler inn en diode (som Fantino har nevnt tidligere).  Siden det kommer to og ikke tre grove plusskabler fra motoren så er det jo også en mulighet for at det er dette som er tilfellet.

[Joltus]

Se der ja StorStas. Der har vi jo løsningen. 

 

Den røde er til power steeringen. De to sorte er pluss og minus....

 

Jaja... Da har eg hvertfall ikke noe valg utenom å kvitte meg med diodeløsningen og gå for en eller annen form for rele.

 

Tusen takk for den informasjonen!

 

Det kommer tre grove inn til koblingene mine. Men ikke umulig at den ene røde som du sier er koblet til noe som minner om en sikring, går til power steering. Det er jo meget enkelt å sjekke.

[Joltus]

Ser av koblingen at hvis eg skal bruke en form for isolator så må eg sannsynligvis fjerne en jumper som kobler lading og pluss sammen i motoren. Eg må trekke en ny ledning fra dette punktet til isolator inngangen. For så å flytte powersteeringpluss fra start til forbrukskretsen i en idell verden....

 

Uten å gjøre dette ser eg ikke helt at eg skal få isolert batteriene ved en evt glemming av startbryter.

 

For hvis eg kobler et rele inn så vil denne bli trigget av startbatteri på lik linje som av dynamo. Samme vil jo gjelde VSR vil eg tro, men denne vil kanskje koble ut startbatteriet uansett siden spenningen faller? 

 

Tror det må fintenkes litt her. Muligens eg må ta jobben med å trekke ny dynamokabel. :(

[Fantino]

Ta en nøye kikk på side 4 i vedlegget fra StorStas. Der er det beskrevet hvordan en fjerner skiller strømledning til start/motor og utgang fra dynamo. Dette er mao ikke noen hjerneoperasjon, men noe Mercury har klargjort for, fornuftig nok. I så fall er det ikke heeelt umulig at han som installert skillediode også har skilt disse ledningene. Ville definitivt fåttav dekselet og fått fastslått dette 100% før jeg røsket ut skillediode helt unødvendig. Ser Mercury også anbefaler å kjøre alle accessories fra forbruksbatteri for å sikre jevn strøm til motor. Bytter du til VSR vil batteriene i praksis være koplet sammen når motor går, dvs du får fluktuasjoner i spenning på alle batterier ved bruk av store strømforbrukere. Dette er ikke mulig med diode, eller FET-basert ladeskille. Jeg ville:

 

a) Sjekke om de to ledningene er skilte, og hvis ikke skille de iht Mercury instruksjon.

b) Kople til diode på rett måte.

c) Sjekke om du får tilfredsstillende ladespennning. Får du det er du ferdig, uten unødige innkjøp.

e) Får du for lav ladespenning kan du vurdere VSR eller FET-basert ladeskille. Du vet hvilken menighet jeg tilhører :-D

 

 

 

Iflg Farco prisliste 2015 koster en Argofet med 2 utganger og max 100A dynamo 1211,- inkl mva. Er dynamoen din over 100A må du ut med 1449,-

 

http://farco.no/wp-content/uploads/2014/04/Farco-2015-Q1.pdf

 

Her er info fra Victron som er produsent:

https://www.victronenergy.no/battery-isolators-and-combiners/argo-fet-battery-isolators

 

Seatronic har Quick, men det ser ut til at de bare fører de største modellene med 3 utganger, og de er dyrere/det har du ikke bruk for. http://www.seatronic.no/strom-batteri-isolatorer-c-50_193/quick-ladeseparator-p-1021

 

Jeg hadde definitivt valgt Victron fremfor Quick.

[StorStas]

Ja, hvis du skal bruke en skillediode så må du skille start og dynamo allerede på motoren.  Men hvis du nå går for VSR som flere har vært inne på så slipper du det.  VSR vil typisk føle på startbatteriet når det kommer over ca. 13,5 V.  Det gjør startbatteriet bare når motoren lader eller landstrømsladeren står på.  Da vil vsr koble inn forbruksbanken i en parallellkobling. Den kobler i prinsippet bare de to plusspolene sammen. 

 

Så holder vsr begge batteriene sammenkoblet til spenningen på begge batteriene (siden de er sammenkoblet) synker til 12,8 V.  Da kobler vsr fra igjen, og du har to separate batterier.  Og vsr kobler ikke inn på nytt før startbatteriet måtte komme over 13,5 V.  Det er noe variasjon på inn- og utkoblingsspenningene fra modell til modell, så tallene er omtrentlige.  Men hovedpoenget er at startbatteriet aldri blir trukket under 12,8 V og derfor alltid vil ha kraft til å starte motoren.  At batteriene ellers er parallellkoblet når motoren går og en liten stund etterpå, er ikke noe problem.

[Fantino]

Problemet er at om du kjøper et 'smart nok' VSR så har det gjerne en forsinkelse for å unngå relérakling. Og da er du like langt mhp spenningsdropp ved bruk av thruster eller lignende. Hvis servopumpa har 90A sikring vil jeg tro at den trekker såpass strøm at dette vil merkes. Kjøper du derimot et 'dumt' VSR så får du diskusjonen med relérakling og hvilken bank det skal sense på.. Enveiskjøring for strømmen er rett og slett en bedre løsning slik jeg ser det :-)

[StorStas]

Jeg er ikke veldig uenig Fantino, innlegget mitt var ikke svar på ditt egentlig, jeg kom bare bak deg "i køen"  . Støtter tanken om at "enveiskjøring" for strømmen er den mest robuste løsningen.  Min tanke var at Joltus skrev tidligere at han ikke har noen tunge forbrukere utover wallas og kjøleboks. Pluss at det nå ser ut som det kan være sånn at det bare kommer én felles strømkabel fra start og dynamo. 

 

Om servoen vil skape de utfordringene du nevner skal jeg ikke motsi, men et Biltema vsr til 249,- kan komme til å løse problemet uten ny kabeltrekking og er etter mitt syn den enkleste løsningen å implementere.  Derfor verdt å vurdere.

[Joltus]

Vil tro det er ganske ukult hvis startbatteriet kobles ut akkurat mens eg er på vei til kai pga høyt strømtrekk fra powersteeringen. Så eg blir jo litt skeptisk til slikt?

Dette kan eg ikke risikere.

 

Hvordan oppfører forøvrig vsr seg når eg glemmer startbryteren og dermed i praksis tilfører startbatterispenning på inngangen til vsr? Vil den bare tenke at det gjør ingenting?

Se på bildet: https://www.google.no/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj5utP_2PvOAhWKCCwKHdKjAKUQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.thehulltruth.com%2Fmarine-electronics-forum%2F588359-another-bep-dvsr-cluster-question.html&psig=AFQjCNFopcWVcySlsCCpvEBQUep3DOsT2g&ust=1473284071295073

 

Hvis eg beholder det slik det er koblet i dag vil jo det si at eg har samme potensiale på A og B. Regner med at det neppe er ønskelig? Pluss at man ikke får 0V inn på A når motor stopper siden den da fødes via startbatteri... Det skjer først når eg kobler ut startbryter....

[StorStas]

Tror det eksempelet du har googlet deg frem til er litt unødvendig komplisert ift. å forklare VSR sin virkemåte.

 

Om du tenker deg at du nå fjerner dioden med sine tilkoblinger fra det opplegget du allerede har.  Da vil fremdeles startbatteriet kunne få lading, fordi dynamo/starter kabelen går til startbryteren.  Forbruksbatteriet derimot, vil kunne brukes til forbruk så lenge det har strøm, men får ikke lading fra motoren.  Det VSR gjør, er å lage en bro fra startbryteren til forbruksbatteriet, som bare er der når startbatteriet har høy nok spenning til at det er fornuftig å la strømmen flyte videre til forbruk.  Og den kobler bort denne broen når startbatteriet får lavere spenning, dvs. rundt 12,8 V.  Et rele som styrer seg selv basert på spenningen over startbatteriet altså.

 

Om du glemmer startbryteren, vil startbatteriet serve forbruksbatteriet så lenge det har en spenning på minst 12,8 V.  Og det er ikke særlig lenge.  Tipper det er nok at du starter opp wallasen så vil det være nok til at spenningen synker under, og VSR kobler bort denne broen.  Når denne broen er borte, er det kun forbruksbatteriet som tappes.

 

12,8 V er for øvrig ca. den spenningen som et fulladet bly/syre batteri har. AGM ligger typisk et par tideler høyere, uten at det bør spille noen rolle.

 

Tror at om du leter litt på forumet her så finner du masse lesestoff om VSR  .

[Fantino]

Jeg er ikke veldig uenig Fantino, innlegget mitt var ikke svar på ditt egentlig, jeg kom bare bak deg "i køen" . Støtter tanken om at "enveiskjøring" for strømmen er den mest robuste løsningen. Min tanke var at Joltus skrev tidligere at han ikke har noen tunge forbrukere utover wallas og kjøleboks. Pluss at det nå ser ut som det kan være sånn at det bare kommer én felles strømkabel fra start og dynamo.

 

Om servoen vil skape de utfordringene du nevner skal jeg ikke motsi, men et Biltema vsr til 249,- kan komme til å løse problemet uten ny kabeltrekking og er etter mitt syn den enkleste løsningen å implementere. Derfor verdt å vurdere.

Er enig, dvs hvis vi snakker om et rimelig VSR! Skrev noe sånt i et tidligere innlegg, men det druknet vel i min lovprising av FET... Og når du fant dokumentasjonen du linket til slo det meg at det godt kan hende at omkoplingen på motoren allerede er foretatt ifm installasjon av skillediode..

[hegra]

Bra det dukket opp et koblingsskjema  . Nå er nok jeg i samme menighet som Fantino, men har både truster og vinsj, men også senseledning som opphever spenningsfallet. Det er vel litt usikkert hvilke ladespenning Joltus vil få om den dioden han allerede har blir koblet til på rett vis. 

Joltus : Vil tro det er ganske ukult hvis startbatteriet kobles ut akkurat mens eg er på vei til kai pga høyt strømtrekk fra powersteeringen. Så eg blir jo litt skeptisk til slikt?

Dette kan eg ikke risikere.

 

Enig med Stor Stas at det virker unarturlig at spenningen skulle falle under 12,7 volt bare ved bruk av servopumpa, men det kan vel tenkes.  Kan vel i grunnen testes allerede i dag ved og måle på batteriene mens motor er i gang og dreie på rattet. Ser du 13 tallet kobler ikke VSR ut. Og lite spenningsfall betyr lite strøm på vandring, så det hadde jeg ikke brydd meg så mye om.

 

Ett lite tillegg : Med to adskilte batteribanker er det greit og kunne følge med om begge får lading under drift. Jeg har voltmeter og ladelampe på startbatteri, men det holder jo med bare ladelampe også. På forbruksbatteri bruker jeg ekkoloddet som spenningsmåler da de fleste nyere kartplottere og ekkolodd har en visning man kan hente i menyen hvor spenning vises i et hjørne av skjermen. Dermed får man tidlig varsel om VSR eller dioder svikter, og også om spenningen er i området hvor VSR kobler inn og ut.

 

Strømsvingninger bør vel gå greit for tross alt skal jo en motor og dynamo tåle og gi strøm til større forbrukere uten at den går bananas av den grunn. Jeg kan jo slå på alt av lys, varme og varmetråder både i vindu,speil og seter i bilen uten at elektronikken konker ut av den grunn. Men jeg ville koblet VSR med primærkontakten på start i ditt tilfelle for gudene må vite hva motorhjernen sier om den ser litt ulik spenning på startbatteri enn det det er på dynamo. 

Redigert 7.September.2016 av hegra (see edit history)

[Joltus]

Var nede i båten og fikk bekreftet at det kun er to ledninger fra motor. Den røde går til power steering tipper eg. Hvertfall ikke ut til motoren.

 

Så er alt pluss koblet i et punkt på motoren. Se bildet.

 

Ledningen ovenfra kommer fra dynamo. Ut til høgre går til starter. Den som går ned i bildet går frem til b

Startbryter og er nok +Post lederen...

 

 

 

Så da vet vi det.... I tillegg fikk eg testet forbruksbatteriet som er defekt som fryktet. Gikk ikke lenge før spenningen var godt under 11volt....

 

Får prøve de to batteriene fra svigerfar. Men er litt bekymret for at de heller ikke er helt bra.

 

Men eg har forstått det riktig hvis min konklusjon er at skal eg ha isolator så må eg skille ledningene og trekke en til fra motor. Dette blir ikke aktuelt med det første. Og da står eg igjen med vsr?

Redigert 7.September.2016 av Joltus (see edit history)

[Bestefar]

Fordelen med skillediode er at, om alt er koblet riktig, da tas det aldri strøm fra start batteriet til forbruk.

[Fantino]

Om du ikke skiller de på motor er Relé eneste løsning for å ha adskilte batteribanker ja! Ellers vil det bli helt feil spenning på bank som ikke er koplet til motor, samt at startbatteri kan dreneres til forbruk - slik som du har erfart.

 

Men er det ikke 'hjelpeposten' omtalt som 'b' på s 4 i manualen vi skimter rett til venstre/under bolten der alle kablene er festet? Trenger ikke bruke denne heller. Dette dreier seg i prinsippet bare om å løsne kabelen fra dynamo fra fellespunktet og forlenge den fram til pkt A på skillediode. Men det er muligens mye pes å få trukket ledningen fra motor til båt? (Aldri hatt stor utenbords selv, men har jo sett at ledninger og kabler ofte er lagt i en slags feit 'strømpe'..)

[Joltus]

Det ser ut som de tilkoblingene ja. Men et jo litt rart at min motor ligner mer på den på side 4 enn den på 3 for eg har 6 sylindre ikke 4syl.....

 

Virker mer som eg har den på side 4, 200hk og at denne bulletin er for en meget spesifikk oppkobling gjort på disse big Tiller greiene med manuell styring.

 

Så litt usikker nå. Mulig eg bare kan gjøre slik som på side 4. Der står det noe om at det ikke trengs signal module på verado......

 

Skjønner ikke helt forskjellen på disse to tegningene. Begge har power steering, men kun ene trenger denne signal modulen.... Også godt mulig forskjellene ligger i modeller. Min er jo generasjon 1 6 sylindre, kom gen 2 i 2008....

 

Får lete litt etter signalmodulen.

 

Spørsmålet er nå: er det så innmari mye bedre med sånn isolator at det er verdt å ta jobben med omkobling på motor, trekking av ny kabel? Eller er det ikke like greit å gå for rele og drite i det?

 

Er jo like trygg med rele, med tanke på bevaring av startbatteri....

Redigert 8.September.2016 av Joltus (see edit history)

[Fantino]

Hvis du i praksis ikke har noen veldig store forbrukere som kan skape trøbbel når batteriene er koblet sammen så blir det ingen forskjell i praktisk bruk om du går for et relé slik jeg oppfatter det. Et relé bør også enkelt kunne installeres der skillediode står i dag, så dette er nok 'minst kjas'-løsningen - så lenge ledninger ikke var skilt på motoren på tross av at skillediode er innstallert.

[Joltus]

Eg målte med motor i tomgang og turning på ratt. Falt faktisk ikke under 14v på startbatteriet. Det er der power steering er tilkoblet i dag.

 

Så det blir neppe noe problem nei.

 

I tillegg registrere eg at spenningen til forbruksbatteriet er 13,6v kontra 14,3 på start. Så isolatoren er nok en stor skyldner i at forbruk er røket. Fikk nok aldri ladet seg skikkelig opp etter ene knekken.

 

Åsså lurer eg på hva i huleste de har tenkt på når de monterte inn isolatoren..... Kan ikke ha testet mye hvertfall.

Redigert 8.September.2016 av Joltus (see edit history)

[Joltus]

Eg såg på smartcraft at spenningen når eg gikk på minste turtall i gir at spenningen var nede i 13.2V ved lengre turns. Med en gang litt høyere turtall så merket den ikke power steering i det hele tatt.

 

 

Men disse 13.2 volt skal jo normalt ikke lage trøbbel. Og eg målte høyere spenning rett på batteriet der jo vsr kommer til å føle på spenning.

 

 

Men hvis spenningen detter, vil motoren miste strømmen da? Vil ikke det være fullstendig krise?

[hegra]

Nei, det er faktisk ingenting som mister strømmen. Det er bare ladestrømmen til forbruksbatteri som forsvinner om spenning faller til under 12,7 volt. Den kommer til bake igjen så snart spenning stiger til rundt 13,7 volt. Det skjer nesten momentant når du stopper en større forbruker som for eksempel en truster. Selv har jeg truster som drar spenningen ned til under 12 volt om jeg kjører den lenge. Da ville et VSR koblet ut lading til forbruk i mitt tilfelle, men det skal jo ikke skade hverken det ene eller det andre. Så snart jeg slutter og bruke truster spretter spenningen opp i 14 volt nesten på sekundet og VSR ville lgjen koble batteriene sammen. Hvis den servopumpa er den største forbrukeren du har er ikke VSR problem i det hele tatt. 

Redigert 8.September.2016 av hegra (see edit history)