Pårent seilbåt i båthavnen

[Mouche]

Man kan trygt undertegne en avtale som klart er i strid med norsk lov for da vil norsk lov gjelde. Og selvfølgelig kan ikke havnen overstyre norsk lov hva gjelder et eventuelt oppgjør mellom to andre parter, skulle bare mangle!

[Guest Avmønstret#]

Nå bryter man jo ikke loven, man signerer en avtale som gir fullt ansvar for skader man påfører andre i båthavnen, og avtaler altså vekk Sjølovens begrensning om at slik skade må skyldes uaktsomhet.

 

 

Jaha, tenke seg om det var å enkelt å sette norsk og internasjonal lov til sides :-)

[adeneo]

Dette må nesten en advokat, for eksempel Worse, svare på, men avtalen er nok ikke nødvendigvis i strid med hverken norsk eller internasjonal lov fordi man avtaler et bredere ansvarsforhold for skader enn det loven tilsier. 

 

Nå er jeg for å følge Sjøloven, og ville nok selv bestridt et hvert slik krav ved skade. Båtforeningene bør etter min mening i aller høyeste grad forholde seg til det ansvaret som er definert av loven, ikke avtale noe helt annet.

 

Det blir liksom litt håpløst at man kan renne ned brygger og båter i en havn man ikke har tilknytning til, og så ikke være erstatningsansvarlig fordi man ikke har vært uaktsom, og så hvis man gjør det samme i hjemmehavn så er man plutselig fullt ut erstatningsansvarlig fordi man har signert en avtale for å få båtplass.

 

Hva om en bekjent som ikke er medlem i båtforeningen lånte båten, og ved et uhell skadet bryggeanlegget, vedkommende ville jo helt klart ikke være erstatningspliktig.

 

Samtidig er det avtalefrihet i Norge, og avtaler man et utvidet ansvar i forhold til gjeldende lov, så kan jeg nok se for meg at slik avtale ville være gyldig juridisk, det er tross alt ikke uvanlig at man påtar seg mer ansvar enn loven krever i andre sammenhenger.

Redigert 8.Oktober.2016 av adeneo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

 

 

Samtidig er det avtalefrihet i Norge, og avtaler man et utvidet ansvar i forhold til gjeldende lov, så kan jeg nok se for meg at slik avtale ville være gyldig juridisk, det er tross alt ikke uvanlig at man påtar seg mer ansvar enn loven krever i andre sammenhenger.

 

Dette blir ikke utvidet i forhold til loven men strikk i strid med loven. Det går ikke. 

[adeneo]

Dette blir ikke utvidet i forhold til loven men strikk i strid med loven. Det går ikke. 

 

Hvordan blir det stikk i strid med loven, loven sier jo at man er ansvarlig dersom man "selv har voldt tapet med forsett eller grovt uaktsomt og med forståelse av at slikt tap sannsynligvis ville oppstå".

 

Dersom man avtaler at man er ansvarlig også når man ikke med forsett eller grov uaktsomhet har voldt tapet, så er det ikke i stikk i strid med loven, men utover loven, med mindre Sjøloven er preseptorisk, og hvorvidt det vil tolkes som urimelig må vel være opp til en domstol?

Redigert 8.Oktober.2016 av adeneo (see edit history)

[Eureka]

Det blir litt søkt.

 

Dersom jeg bruker min egen båt som er registrert på båtplassen i en havn med slike regler, og jeg driver av og dulter borti og skader nabobåten, så må jeg dekke hans skader. Neste dag låner jeg min fars båt, som ligger i en annen havn, og kjører denne inn i havnen jeg bruker for å hente noe i min båt. Også nå driver jeg av og skader den andre nabobåten. Denne gangen går jeg fri for ansvar.

Redigert 8.Oktober.2016 av Eureka (see edit history)

[adeneo]

Denne gangen går jeg fri for ansvar.

 

Nå kommer vel også det an på hvordan avtalen er definert?

 

Sjøloven henviser ofte til "rederen", altså personen eller selskapet som eier fartøyet, og kun i spesielle tilfeller den som faktisk fører fartøyet.

En privat avtale mellom deg og båtforeningen kan jo for eksempel definere ansvaret på deg som "medlemmet" eller lignende, og da spiller det vel liten rolle om båten er din eller ikke, det er deg som fører båten.

 

Nå vet jo ikke jeg om det er eier eller fører av båten, som anses å være ansvarlig av disse båtforeningene som operer med slike tullete regler, og det blir kanskje litt flisespikkeri, men det kunne jo være interessant å vite hva man skriver under på når man skaffer seg båtplass.

 

 

Her er noen eksempler på avtaler, helt tilfeldig utvalgt fra Google

 

Ran seilforening (passende navn)

Leietaker er ansvarlig for alt tap og alle skader han eller hans gjester volder på ”RAN” s anlegg eller andre leietakeres eiendom eller person.

 

”RAN” er ikke ansvarlig for skader på leietakers eiendom eller person uansett årsak

 

 

Havnevesenet i Lindesnes

Leietaker er ansvarlig for, og svarer for, enhver skade Leietaker eller den Leietaker gir adgang til marinaanlegget påfører marinaanlegget eller andre båter i marinaanlegget.

 

Oksenøya

Leietager står ansvarlig for de skader som påføres egen båt, bryggeanlegg og andre båter ved mangler og skader på egen båt som brann, at båten synker, mangelfull fortøyning o.l. 

Med mindre utleier har opptrådt grovt uaktsomt fraskriver utleier seg ansvar for enhver skade og ethvert tap som måtte oppstå.

Hole Marina

Alle skader på de innretninger som er beskrevet som Leiers ansvar ovenfor, samt vinterskader som måtte skje på innretningene og båthavnen disse er fortøyd til pga is, storm og uvær, skal være Leiers ansvar og utbedres eller bekostes av Leier.

Ved mangel på vedlikehold eller utbedring av skader kan Utleier etter 2 skriftlige varsler gjennomføre vedlikehold eller utbedring for Leiers regning.

 

Nøsted

Leietaker har fullt ansvar for enhver skade som oppstår på bryggeanlegget og alle tekniske installasjoner. Leietakers ansvar for skade som påføres andre båter i bryggeanlegget vil følge de vanlige ansvarregler som gjelder for slike forhold, ref. Sjøloven

 

Nøsted Marina har ikke ansvar for skader av noen art som oppstår på leietakers båt eller eiendom forøvrig. Leietaker må selv sikre alle personlige eiendeler.

Redigert 8.Oktober.2016 av adeneo (see edit history)

[StorStas]

Hvis det er juridisk hold i en del av disse avtalene så kan de jo ruinere en stakkar.  Sånn sett vil jeg si de er urimelige...  Skulle din båt brenne og ta med seg nabobåtene på begge sider så vil ikke din forsikring dekke skadene på nabobåtene. Det er de fleste her er enige om.  Om naboene har høy egenandel, glemt å fornye forsikringen eller noe annet tøysete så kan de gå etter deg for å få dekket både båt og evt. redning og sanering?  Eller hva om forsikringsselskapene skulle få nyss i at det fins en slik avtale, de vil garantert komme hvis det er noe å hente.  Høres ikke bra ut.

 

Men ellers så er det vanskelig å forstå at man er bundet av en avtale som man ikke har gjort direkte med "motparten" når det gjelder skade på andre båter. Alle har jo gjort avtalen med havna, og ikke med hverandre. Så om noen skal gjøre sin rett gjeldende i noen tilfeller så må det vel være havna da?  Men hva skal de kreve da?  At du og du blir enige nå, ellers...

 

Hvis det er juridisk hold i den avtalen så burde man se nærmere på vilkårene for å være medlem her på BP.  Få inn en klausul om at man forplikter seg til å opptre ekstra hensynsfullt overfor andre sjøveisfarende.  Kanskje hjelpe til med tamper når det trengs, ikke lage unødig høy hekksjø i trange havner, spandere ankerdram på omkringliggende båter, dempe stereoen klokka elleve, vise godt sjømannsskap osv.  Her har vi mange muligheter  .  Ved brudd på disse og disse helt konkrete regler så må man forplikte seg til å gi hundre kroner til BP-kassa (eller Redningsselskapet, he he)  . 

 

Nei, her håper jeg det kommer noen med tung juridisk bagasje på banen, det hadde vært veldig interessant å høre hva som gjelder.

[Guest Avmønstret#]

Jeg skriver glatt under uten å protestere det minste. Blir jo ikke jeg som "eier problemet" om det oppstår en situasjon hvor havneeier må sannsynliggjøre at avtalen de opererer med er juridisk holdbar. 

 

Ser ikke noe problem med å signere. Kan ikke helt se det som en stor ulempe om avtalen er på bærtur så lenge jeg har egne saker (forsikring) i orden. 

 

En avtale på bærtur er jo på mange måter bedre enn en faktisk holdbar avtale som legger begrensninger. 

-------

 

Så dumme avtaler fra utleiere, ja takk. La de holde på. Så får de heller leve i troa på at alle som leier også går med på de lovstridige punktene i avtalen når de signerer :-)

[Mouche]

@adeneo - hvordan mener du at havnen kan regulere ansvarsforholdet mellom to leietagere som ikke har noen avtale seg i mellom? Jeg hadde glatt undertegnet avtalen, men aldri tatt på meg noe ansvar utover hva loven tilsier hvis jeg hadde rent i senk en annen leietagers båt og hvordan mener du egentlig at havnen skulle opptre i en slik sak når denne ikke berører dem på noen måte direkte og ingen skade skjedd på havnen eller dennes eiendom eiendom? Skal havnen saksøke en leietager på vegne av en annen?

[gasebo]

Problemstillingen med tilsvarende avtaleforhold er tema i denne tråden

 

https://baatplassen.no/i/topic/121767-vilkår-i-leiekontrakt-båtplass-erstatningsplikt/?fromsearch=1

 

Om man går inn i en slik avtale vil man avtale seg inn i ett ansvarsforhold som ikke dekkes av ansvarsforsikringen for båt. Og man kan dermed gå på en skikkelig smell.

[NilsPils]

En ting er jussen. En annene ting er at en skal ha en god følelse selv og ikke miste selvrespekten. Ved tillegging i båsen kom vi for et par dager siden til å vræke haifinnen på en nabobåt med for oss ukjent eier. Det var ingen andre enn oss som så det . . . .

 

Selvfølgelig kontaktet jeg eieren på telefon og sa han fikk komme å se på det så vi kunne komme til en ordning. Det kommer vel til å koste meg en båtlapp eller to, men så sover jeg godt om natten. Kunne jo sagt det var et hendelig uhell, eller tatt en Jens og latt som jeg la igjen en lapp i tilfelle noen så det . . . . .

[Ida Marie III]

Enig, anstendighet har aldri skadet noen...

[adeneo]

@adeneo - hvordan mener du at havnen kan regulere ansvarsforholdet mellom to leietagere som ikke har noen avtale seg i mellom?

 

Hvordan de regulerer det? Følger du ikke med, de lager en avtale som regulerer ansvarsforholdet, slik som de avtalene jeg lenket til ovenfor.

Det er ikke unormalt at foreninger har medlemsvilkår og avtaler som påvirker forholdet mellom foreningens medlemmer, det er vel faktisk helt normalt.

[Guest Avmønstret#]

Mange selvfølgeligheter. Men la oss si at skaden til ts koster 30-40 000,- å utbedre og ts har valgt å ikke ha forsikring... (noe ts vel forsåvidt ikke har skrevet noe om enda, er det en grunn til det?).

 

Enkelte av dere vil altså, fordi ts har valgt å ikke ha forsikring, uten videre dekket hele skaden fordi et tilfeldig havnereglement, som er i strid med loven, sier så?

---------

 

Må si at det virker lite troverdig. Og om vi skalerer opp skaden og sier at en renner i senk en båt til x hundretusen, eller millioner... 

[Chiefengineer]

Problemstillingen med tilsvarende avtaleforhold er tema i denne tråden

 

https://baatplassen.no/i/topic/121767-vilkår-i-leiekontrakt-båtplass-erstatningsplikt/?fromsearch=1

 

Om man går inn i en slik avtale vil man avtale seg inn i ett ansvarsforhold som ikke dekkes av ansvarsforsikringen for båt. Og man kan dermed gå på en skikkelig smell.

 

Jeg ville forlangt at det skal tas med i avtalen at "fartøyet er kaso/ansvarsforsikret og ethvert skadespørsmål skal derfor avklares mellom fartøyets og marinaens forsikringsselskaper. Ikke gjennom avtaler som gir leietaker ringere vilkår enn fartøysforsikringsavtalen tilsier."

[Mouche]

Hvordan de regulerer det? Følger du ikke med, de lager en avtale som regulerer ansvarsforholdet, slik som de avtalene jeg lenket til ovenfor.

Det er ikke unormalt at foreninger har medlemsvilkår og avtaler som påvirker forholdet mellom foreningens medlemmer, det er vel faktisk helt normalt.

 

Vel, siden du følger så godt med så har du også sikkert en rekke verifiserbare eksempler på skader hvor denne type ansvar har blitt gjort gjeldende? Jeg snakker da om skade påført et annet medlem hvor loven i utgangspunktet "frikjenner" skadeforvolder for ansvar, men hvor medlemsbetingelsene sier at man blir holdt økonomisk ansvarlig i strid med hva loven foreskriver hvis et slikt punkt ikke hadde vært del av medlemsbetingelsene!

[Guest Avmønstret#]

Så om jeg ligger i hjemmehavna uten forsikring og noen ploger ned båten min så bare henviser jeg til vårt utmerkede havnereglement og ber skadevolder om å punge ut uten avkorting. 

 

Jau, jau. :-D 

[Guest Avmønstret#]

Selv er jeg ikke bare ansvarlig men også skyldig, uavhengig av skyld, i skader jeg påfører annen person så lenge jeg er i havna mi :-))

 

"Medlemmet er erstatningsansvarlig for den skade han påfører personer, anlegget eller

båter i anlegget eller annet, uavhengig av egen skyld. Det samme gjelder hans

mannskap og andre medlemmet svarer for, herunder de han har gitt adgang til

bryggeanlegget."

 

Morsomt å lese sånt i grunnen. Men det er ikke noe særlig mer enn god humor. 

[adeneo]

Vel, siden du følger så godt med så har du også sikkert en rekke verifiserbare eksempler på skader hvor denne type ansvar har blitt gjort gjeldende?

Selvfølgelig ikke, det finnes neppe mye rettspraksis på det området, og jeg gidder ikke å søke etter det.

 

...i strid med hva loven foreskriver

 

Deri ligger vel spørsmålet, det er jo i utgangspunktet så vidt jeg kan forstå, ikke i strid med loven å avtale et større erstatningsansvar enn det man ellers hadde hatt etter loven.

Spørsmålet må vel være om en slik avtale virkelig er i strid med loven, eller om avtalefriheten går foran, og det er nok vanskelig å svare på, men kanskje Worse vet dette, og uansett blir det jo antakelser, det er kun en domstol som kan avgjøre hvert enkelt tilfelle.

 

Et annet spørsmål er kanskje om Sjøloven er preseptorisk, altså om den er ufravikelig, eller om den er deklaratorisk og kan fravikes.

Deler av Sjøloven er helt klart deklaratorisk, ettersom det i selve lovteksten uttrykkes full avtalefrihet for enkelte av kapitlene.

For eksempel kan kapittel 13, 14 og 15 fravikes, men det kan neppe kapitlene 7-12 om ansvar, og man kan ikke fraskrive seg slikt ansvar ved privatrettslig avtale.

 

Så er det jo slik at Sjøloven i utgangspunktet legger ansvaret på den som har skyld, og som oftest vil det jo være noen som har skyld i et sammenstøt, for eksempel at deres båt driver av, at man kjører inn i en annen båt eller lignende.

Videre er det slik at dersom det ikke kan påvises skyld hos en av partene, så er det et uhell, og hvert skip bærer sin skade.

Dette med når man har skyld eller ikke, har vi diskutert mange ganger, og har vel kommet frem til at det er culpanormen som gjelder, altså at man må være uaktsom for at det skal anses å være noe annet enn et uhell.

 

Disse avtalene båtforeningene operer med, tillegger medlemmene ansvar også når de ikke har skyld.

De fratar ikke medlemmene det ansvaret de har etter Sjøloven, men tillegger de ytterligere ansvar.

 

Medlemmene har altså ansvar etter Sjøloven på sedvanlig vis når man har skyld, og det vil neppe være i strid med det ansvaret å avtale et ytterligere ansvar også når man ikke har skyld, så vidt jeg kan forstå.

 

Det virker selvfølgelig urimelig at man skal tillegges slikt ansvar, som ikke dekkes av forsikringer eller er angitt i lov, og er noe man ellers ikke ville hatt.

Men, det opphever altså ikke det lovpålagte ansvaret, og må vel anses å være en avtalefrihet man står fritt til å inngå dersom man ønsker det.

Videre er det nok heller ikke urimelig i Avtalelovens forstand (§36), og jeg kan ikke se noen annen grunn til at slike avtaler skulle være ugyldige, men nå er jo ikke jeg advokat heller!

[Hulda]

Jeg vil kalle deg habil hobbyadvokat. Imponert.

[Guest Avmønstret#]

http://www.jusinfo.no/index.php?site=default/721/839/842/845

 

"Generelt sett kan man si at utenfor forbrukerforhold og arbeidsforhold foreligger full avtalefrihet med unntak av bestemmelser som strider mot ærbarhet, som er inngått i strid med avtalerettslige ugyldighetsregler eller i ettertid viser seg er åpenbart urimelige mv. Kontrakter som er åpenbart urimelige vil normalt sensureres gjennom avtalerettslige regler, slik at avtalen enten ansees som ugyldig helt eller delvis, eller slik at avtalen fortolkes eller utfylles på en slik måte at den ikke kommer i strid med lov eller opphører å være åpenbart urimelig."

---------

 

Uten å være jurist. Det er vel i all hovedsak åpenbart at vilkårene satt av mange foreninger er urimelige og vil falle om det faktisk ble en sak utav det? 

 

​Feks om en båtforening mener, stikk i strid med loven, at et medlem er ansvarlig for skader på en annen båt, ubegrenset. Eller som vilkårene sier i min forening, også ansvarlig for skader på person, uavhengig av skyld. 

[adeneo]

Det er vel i all hovedsak åpenbart at vilkårene satt av mange foreninger er urimelige og vil falle om det faktisk ble en sak utav det? 

 

Det som virker åpenbart urimelig for deg og meg, er ikke nødvendigvis urimelig i juridisk forstand.

Det skal så mye til for å få sidesatt en avtale etter en urimelighetsvurdering, at det er nesten umulig. I prinsippet skal avtaler holdes.

Redigert 9.Oktober.2016 av adeneo (see edit history)

[Mouche]

Selvfølgelig ikke, det finnes neppe mye rettspraksis på det området, og jeg gidder ikke å søke etter det.

 

 

Deri ligger vel spørsmålet, det er jo i utgangspunktet så vidt jeg kan forstå, ikke i strid med loven å avtale et større erstatningsansvar enn det man ellers hadde hatt etter loven.

 

Jeg snakker IKKE om forholdet mellom et medlem som påfører havnen en skade og havnen, kun om et medlem som påfører et annet medlems båt skade så til tider lurer jeg på om vi snakker forbi hverandre?

Hva angår den skade et medlem påfører havnen er det klart at man har gått med på noe som loven i utgangspunktet ikke pålegger en, men det er gjort frivillig og som en kontrakt med avtalefrihet mellom to parter.

Problemet oppstår der et medlem påfører et annet medlems båt en skade uansett årsak og hvor havnen som sådan ikke er noen part i et skadeoppgjør, men du synes å hevde at de her kan, eller skal (?) tre inn som en part, eller hva mener du egentlig?

 

Min ringe påstand er at ingen her kan komme opp med et eneste eksempel på noe slikt, og forklaringen på det er rimelig enkel; holder ikke mål på noe vis!

Redigert 9.Oktober.2016 av Mouche (see edit history)

[adeneo]

Dersom man er medlem av en forening, å godtar en avtale hvor man er ansvarlig ovenfor andre medlemmer i samme forening, i større utstrekning enn loven krever, så tror jeg ikke det er noe i veien for å inngå en slik avtale, og at den i så fall er bindende.

Jeg kan ikke helt se at det skulle være urimelig å inngå en slik avtale, altså juridisk sett, og det burde være åpenbart hvilken risiko man løper ved å sette seg i slikt ansvar.

 

Etisk er jeg selvfølgelig enig med deg, det er noe forbasket tull at foreningene skal legge seg opp i slikt.

Foreningene bør følge Sjøloven, både for skade på egne eiendeler og medlemmenes eiendeler, og så heller forsikre seg deretter.

 

Jeg tror altså en slik avtale holder mål helt fint, selv om man påtar seg ansvar ovenfor andre medlemmer i foreningen, ikke bare ovenfor selve foreningen, men dette kan nok helt sikkert også variere noe fra tilfelle til tilfelle.

Det er tross alt ingenting i veien for å inngå avtaler hvor man setter seg selv i en dårlig posisjon, eller blir ansvarlig for både det ene og det andre. Det anses ikke urimelig kun av den grunn.

Redigert 9.Oktober.2016 av adeneo (see edit history)