Kjøpe stor båt til lav pris?

[XardasKSP]

@KGB70 Jeg tror du mistforstår litt. Den lille båten skulle bare brukes i Langesundsområdet og hvor i huleste verden fikk du det fra at jeg ville fiske i Sognefjorden? Hvis man er nord i Norge så trenger man ikke vanskelige og dype steder for å få litt større fisk.

Og hvis jeg kjøper en her og nå båt så slutter jo ikke søket etter den virkelig store båten.

@index Man ønsker kanskje lære seg båt før man tar en enorm tur? Og dette ville være fint for en Princess 56 eller Princess 65 som tur, Princess 38 synes jeg er fin for Langesundsbukta ikke for slik enorm tur.

@Eika Jeg skal lese den boka, men jeg har lest flere bøker sjekket til og med en bok sine anbefalte fiskeplasser i Grenlandsområdet. Alt som stod i boka kunne bare "hives" men derimot det som eier av fiskeutstyr butikken i Langesund fortalte var gull verdt.

"Tradisjonelle fiskeplasser og med i Oslofjorden og Skagerrakkysten". Om Åbyfjorden stod det plass for sild og makrell ikke en "dritt" om at det er store torsker der fra Januar til tidlig April. Så etter at alle plassene i den boka ikke stemte overens med noe i virkeligheten så mistet jeg tro på bøker. Men derimot det eier av fiskebutikken fortalte det var jo gull og sant der var det fisk. Seistimene var også der hvor boka mente det ikke var noe imens der noe skulle være ifølge boka var det ikke "en dritt".

Men jeg skjønner at den boka du anbefaler er mye bedre så skal lese den.

@ohio Det er ikke snakk om å ende med noe, det er snakk om midlertidig båt for her og nå imens søket etter den store fortsetter. Historien ender ikke om jeg kjøper en gammel Princess 38 fordi jeg er drit lei av å sitte på PCe rommet imens det er pent vær ute.

Men jeg ønsker ikke å hive en mill ut vindu som vil blokkere mulig kjøp av båt til 2 mill f.eks fordi da sitter jeg med f.eks en usalgbar Princess 45 til 1 mill. Så dukker det opp tidenes kupp til 2 mill og jeg kan bare se på den forsvinne for nå har jeg kjøpt båt som jeg er bundet i.

[Boatmad]

Kanskje er det TS ikke forstår hva en stooor gammel driter er innen båt ?

Hjelp og råd er gitt innen x antal sider men hvor er man nå ?

[ohio]

Ville selv ikke kjøpt en gammel driter bare for og fiske da det Finns hundrevis av båter i mindre utgaver som kan brukes og nok lettere og selge igjen 

[Boatmad]

Boatmad skrev 2 minutter siden:

Kanskje er det TS ikke forstår hva en stooor gammel driter er innen båt ?

Hjelp og råd er gitt innen x antal sider men hvor er man nå ?

Tråden går videre :) og kjekt er det :) ?

never ending story ? Eller kommer det en overraskelse med hentetråd ????

[XardasKSP]

@ohio Jeg vil ikke fiske fra en jolle, båten skal som minstekrav være større enn Alicraften var. Ellers om det ikke er drømmebåt så koste såpass at man har råd å kjøpe båt til 2 mill i tillegg til den og gjerne være salgbar.

Og Princess 38 med 2003 motorer gikk jo på noen dager for 400 000 sist den var annonsert så tror at man får igjen penga om den ikke dævver.

@Boatmad Story ender ikke med midlertidig båt men det blir blanding av søk etter den store båten og bruk av den mindre som man har for å ha noe her og nå. Det var jo derfor Princess 33 med VP 41A ble vurdert fordi det innebar ikke at man må hende den fra "andre sida av Norge". Princess 38 er som for min smak altfor liten til slike bølger som man kan oppleve på den turen + jeg kan ikke en dritt og trenger hjelp til å hente den.

[Allan E]

https://www.blocket.se/annons/skane/princess_55_61_fly_volvo_penta_tamd_122_helrenoverade_2016/1001293283

 

kanskje det går å prute litt. Pris redusert nylig

[Boatmad]

XardasKSP skrev 5 minutter siden:

@ohio Jeg vil ikke fiske fra en jolle, båten skal som minstekrav være større enn Alicraften var. Ellers om det ikke er drømmebåt så koste såpass at man har råd å kjøpe båt til 2 mill i tillegg til den og gjerne være salgbar.

Og Princess 38 med 2003 motorer gikk jo på noen dager for 400 000 sist den var annonsert så tror at man får igjen penga om den ikke dævver.

@Boatmad Story ender ikke med midlertidig båt men det blir blanding av søk etter den store båten og bruk av den mindre som man har for å ha noe her og nå. Det var jo derfor Princess 33 med VP 41A ble vurdert fordi det innebar ikke at man må hende den fra "andre sida av Norge". Princess 38 er som for min smak altfor liten til slike bølger som man kan oppleve på den turen + jeg kan ikke en dritt og trenger hjelp til å hente den.

Som du sier selv du kan ikke en dritt :)

og trenger hjelp ??? 
men du har fått masse hjelp ?

tror selv det er «litt» kollisjon med hva man får av hjelp og tar til seg ???? 
man bør lytte til hjelp som kommer :)

du har fått hjelp men muligens er der også litt «kultur» kollisjoner ???

 

[index]

En tur langs norskekysten i ien 38 foter er ingen atlanterhavskrysning. Få med deg noen som har vært på båttur før, så blir det en opplevelse.

[Boatmad]

Om ikke hjelpere stod fram ville jeg tenkt tråden var en Russisk tråd :)

men vi følger videre til hentetråden kommer :)

[XardasKSP]

@Boatmad Jeg mente praktisk som å alene stå for vurderinga av om båten klarer seg over de utsatte områdene. Mekaniker må vel si opp jobben om han skal ha tid nok til å passe på at motorene fungerer under overfarten dersom jeg skal selv vurdere om det er flatt nok på havet. Da venter vi vel 2 uker eller en måned før man kan gå forbi Lista fordi det er meldt bølgehøyde på 0 og samme med alle andre farlige åpne steder på veien.

@index Det er jo det som er tanken men f.eks mekaniker er mye mer modig enn meg og han synes det er jo ingenting om det er bølger på 2 meter og bare kjøre på imens jeg kommer til å avgå med hjerteinfarkt bak rattet trolig imens vi kjører på Men skal se hvordan det blir med henting eventuelt. Foreløpig har jeg ikke svar fra verken mekaniker eller øvrige hjelpere når de har tid for tur med bil til båten for å sjekke den. 

@Allan E Den har vært redusert siden det var fiasko med Princess 56. Men prisen som står der er jo fortsatt nesten som pris på Princess 56. Aner ikke om de hadde gått ned til 1,3 mill slik Princess 55 kosta i Stavanger og den i Stavanger hadde i det minste fastmonterte sofaer. De møblene som de har inne i salongen må man jo bare selge på blocket siden de blir jo farlige i bølger om de flyr rundt når båten ruller.

Så vet jeg ikke hvem som bygger fastmontert båtsofa engang men trenger jo å ha det slik som det bør være en sofa som er fastmontert i båten. Ellers må man jo ha alt av navigasjons og ekkolodd utstyr og hele pakka slik jeg ser instrumenteringen på den båten så blir vel 150 000 oppå prisen og uten sofa i salongen før den er helt klar.

Men jeg tenkte jo på den båten og holdt på å ringe meglern i Sverige. Men om det ikke blir 1,3 som pris så blir det altfor nærme i pris mye nyere Princess 56 med større og nyere motorer.

PS. Den båten har en enorm påbygd badeplattform også da, det ble ikke lenge siden tatt opp av @sap_2000 at slik badeplatform kan bli revet av om man skal bruke båten slik jeg har tenkt å bruke den med å stoppe utpå Skagerrak for å pilke litt.

 

[Martine29f]

🎅

[Eika]

Martine29f skrev 6 minutter siden:

Du mr kommer aldri til å stoppe for å pilke litt på Skagerak. Bullshit

 

Joda, han kommer til å prøve en gang, men når han finner ut at det kosta 3500kr for å ligge der ute og pilke noen timer så spørs det om han gidder flere ganger. Spess når han ser på det som mer krøll en kos, å rigge seg skikkelig til med fiskeoppsett som fungerer på dypet 

[index]

2 meter bølger i en 56 foter er da helt greit! Betal nå det som skal til for å kjøpe den båten du vil ha. Ikke tenk så mye på alt som har vært og kunne ha vært.  Kjøp det du har lyst på og som du har råd til. Når du en gang skal selge så får du penger igjen. Mye eller lite. Sånn har vi andre det, og klarer å takle det. Uten masse om og men.

 

[19 fot]

XardasKSP skrev for 4 timer siden:

@Eika Da er det vel bare plass for bitteliten speedbåt for lek ved stranda da eller en scooter med mindre noen har plass oppå baugen eller en annen løsning slik at speedbåten ikke ligger på tvers men langs båten.

Har du tenkt over om speedbåten skal ligge foran eller bak den 2 tonn tunge vinsjen fremme på dekk?

 

Har du tenkt over hvordan du skal sjøsette og ta opp speedbåten som er plassert fremme på dekk?

 

Har du tenkt over at du er opptatt av sikkerhet til sjøs og hvordan dette stabilitetsmessig evt passer sammen med å plassere tunge ting høyt oppe i den enden av båten som har minst oppdrift?

 

Har du tenkt over hvordan sikten fremover blir når du går opp i plan og baugen løfter seg og du glaner rett inn i en speedbåt?

Men dette løser seg vel muligens ved at cabincruiseren går konstant med baugen ned pga vekta av vinsjen?

 

Har du tenkt over hva som skjer med dekket foran når en cabincruiser demonstrerer toppfarta si og det kommer litt bølger og 2-3 tonn med dekkslast (vinsj pluss speedbåt) røsker og presser hardt på dekket?

Er Princess og lignende båter laget for dette eller er det en grunn til at slikt utstyr stort sett bare finnes på saktegående fiskebåter med et solid dekk?

 

Har du tenkt over om cabincruiser med flybridge muigens kan være feil båttype or å dekke dine noe spesielle båt-ønsker?

 

Kan MTB være riktig båt for deg?

 

De er store og gamle og muligens billige.

 

De har digre motorer og høy toppfart.

 

Den har et stort åpent akterdekk.

 

De takler bølger bra både i høy fart og stillestående vil jeg anta, og de synker vel sjelden.

 

Når kanoner og geværstilling og hva det nå er fjernes fra dekk blir det stor ledig kapasitet til å montere vinsje eller hva man nå måtte finne på å ha der. Den har vel sikkert anker også, men usikker på hvor lang kjettingen er.

 

Den kan males hvit.

 

Du slipper å bekymre deg for skader på egen båt ved havnemanøvrering.

[19 fot]

XardasKSP skrev for 5 timer siden:

@Boatmad Fisket overalt er mye enklere er bare i Sognefjorden og 10gradern vel at man må ankre for å komme ned til fisken med sluken.

Hvorfor må man ankre for å få sluken ned til fisken disse stedene?

Sluken merker vel ikke forskjell på om båten holdes på plass av anker eller motor?

 

Hvis det er viktig å holde seg på en bestemt plass (i motsetning til normal dorging) så pass bare på å kjøpe en båt som kan gå sakte nok på tomgang, noe cabincruisere ofte sliter med.

[19 fot]

XardasKSP skrev for 5 timer siden:

Men jeg har i hvert fall lyst å ha noe båt å bruke siden det er så gørr kjedelig ved PCen. Men har ikke nødvendigvis lyst å bruke 1 mill eller 2 mill på "feilkjøp". Men når man bruker masse tid på å vente på kuppet så kunne man jo brukt noe billig båt i mellom tida.

Dette høres fornuftig ut, og er vel egentlig det samme som jeg har rådet deg til. Men det kan jo hende du har lettere for å høre på rådet nå som det kommer fra deg selv.

 

Når du ikke finmmer båten som innafor 100% av budsjett dekker 100% av båtbehovet ditt så finn den båten som til 10% av budsjett dekker 90% av båtbehovet ditt. Da får du mye båtglede uten at det blir dyrt, og det er mye bedre å være utpå vannet enn å sitte foran pc-en og lete etter drømmebåten.

 

Ta deg en tur bare litt ut fra land, deretter litt lenger neste uke osv så du ser hva som er trygt. Og så lene du ser mindre båter lenger ute så kan du antakelig fortsette litt til utover. Men følg med på værmeldinga og snu i tide. Og legg merke ti lat når det blir litt bølger så er det cabincruiserne som forsvinner inn til land før de små båtene.

[Eika]

19 fot skrev 13 minutter siden:

Hvorfor må man ankre for å få sluken ned til fisken disse stedene?

Sluken merker vel ikke forskjell på om båten holdes på plass av anker eller motor?

 

Hvis det er viktig å holde seg på en bestemt plass (i motsetning til normal dorging) så pass bare på å kjøpe en båt som kan gå sakte nok på tomgang, noe cabincruisere ofte sliter med.

 

Det er noen hundre meter der og mye strøm til tider, men når man ikke har kunnskap nok til å tenke på tynne liner som ikke blir tatt av strømmen og tunge nok lodd til at man kommer til bunn, så blir det til at man ikke får fiska effektivt. Men drifter man avgårde i 1-2knop, så får man fiska over 1-2NM i timen, vs å ligge på samme plassen for å vente på at en random fisk kommer svømmende forbi 

[Morten90]

 

[XardasKSP]

@19 fot Jeg har ikke tenkt å ha noe speedbåt på dekk jeg har ikke råd til Princess 25M selv om jeg kunne kanskje kjøpt en gammel utrangert en og tatt yachtcaptein beviset i Polen så hadde jeg ikke hatt råd å vedlikeholde og bruke den uansett. Og såvidt jeg forstod så var selv den for liten til speedbåt ombord men vannscooter hadde sikkert gått greit.

Vil vel ha verken behov for vannscooter eller speedbåt når jeg er 80 om jeg lever så lenge og bruker alle mulige penger jeg har på noe som Princess 25M som ikke er eldre enn 15 år elns. så får eventuelle slektninger pines av at de arva en usalgbar kostnadsbringende båt istedet for masse penger og kun noen småpenger igjen på konto når jeg dævver

Men inntil da vil båtene være innenfor fornuftens grenser.
 

Quote

Dette høres fornuftig ut, og er vel egentlig det samme som jeg har rådet deg til. Men det kan jo hende du har lettere for å høre på rådet nå som det kommer fra deg selv.

 

Når du ikke finmmer båten som innafor 100% av budsjett dekker 100% av båtbehovet ditt så finn den båten som til 10% av budsjett dekker 90% av båtbehovet ditt. Da får du mye båtglede uten at det blir dyrt, og det er mye bedre å være utpå vannet enn å sitte foran pc-en og lete etter drømmebåten.

Du rådet å kjøpe en jolle og jeg tenker på båt større enn Alicraften da, men må jo finne en som fungerer. Den Princess 33 med VP 41A fikk jo styrbord motoren slakta så tror ikke mekaniker mener det er vits å se på den engang til etter at de skal ha fikset (men tror ikke de fiksa mer enn vaiern på så kort tid) så da er det Princess 38 som trenger utrolig lang hentetur.

Eventuelt finnes Princess 35 men da er jo prisen nesten som for Princess 45 bare motorer er 2019 men så har de drev og drev synes ikke mekaniker noe spesielt godt om f.eks selv om de er nesten nye. På Alicraft mente han at om den ikke hadde drev men aksling så var VP 41P eksemplaren som jeg hadde i Alicraften så god at Alicraft ville "levd evig" med aksling.

Og når prisen blir 700 000 ++ så er det jo over og ut for "drømmebåten" før denne selges. For ved 400 000 brukt kan man enda ha mulighet å kjøpe noe til 2 mill eventuelt og kunne bare selge den til 400 000 imens man allerede eier den til 2 mill.

@Eika Trodde det kom til å koste mer enn 3500 siden jeg mest sannsynlig ikke orker 4 timer og gir på i marsjfart enten på vei dit eller på vei hjem. Er klar over at det blir dyrt å ha det komfortabelt med stor båt. Men folk som reiser på ferie til Hawaii eller Maledivene får det jo ikke gratis og blir ikke akkurat billigere om man må betale for andre. På båten får man jo med folk på tur medbakt i prisen på drivstoff & dævving reparasjoner.

Så skal jeg lese den boka og håpe den forklarer hvordan jeg har tynn snøre som likevel ikke revner når jeg fanger bunnen (foretrekker at kroken knekker av enn å miste flere 100 meter snøre og måtte få på nytt). Boka om Tradisjonelle fiskeplasser fikk meg vel demotivert i forhold til bøker. Trodde den ville være bra. Men ingen hadde vel røpet ekte plasser i en bok.

@Morten90 Vet ikke hvor stor og gammel den er utifra bilde men altså til 2,5 trolig (vet jo ikke hvor lenge megler eller meglers kunde i Bergen ønsker å vente) så er det Princess 45 i Bergen med VP75 fra 2005. Og det er noen i nabolaget som har annonsert Princess 42 samme årsmodell og motor. Antar ferdigprisen på den bør være lavere enn for Princess 45 siden den er mindre og ellers samme år og motorer og det er jo ikke alle kunder som slipper lang reise av å velge den i nabolaget for det er ikke nødvendigvis deres nabolag




 

[Tom Rør]

P 42 er marginalt mindre enn P 45, så prisen er ikke noe særlig lavere på 42

[19 fot]

XardasKSP skrev for 6 timer siden:

@19 fot Jeg har ikke tenkt å ha noe speedbåt på dekk jeg har ikke råd til Princess 25M selv om jeg kunne kanskje kjøpt en gammel utrangert en og tatt yachtcaptein beviset i Polen så hadde jeg ikke hatt råd å vedlikeholde og bruke den uansett. Og såvidt jeg forstod så var selv den for liten til speedbåt ombord men vannscooter hadde sikkert gått greit.

Vil vel ha verken behov for vannscooter eller speedbåt når jeg er 80 om jeg lever så lenge og bruker alle mulige penger jeg har på noe som Princess 25M som ikke er eldre enn 15 år elns.

Vannscooter og lignende går gjerne greit på store cabincruisere, men det er bak, og lavt nede, som gir lavt tyngdepunkt, men den plassen skal jo brukes til fiske sier du.

 

Hvis du har planer om vannscooter på dekk så tenk over om du har et ønske om å se fremover under kjøring.

 

Før du monterer vannscooter på dekk bør du få takbi ei diger pappeske, åå størrelse med en vannscooter. Denne stropper fu fast på dekk der du vil ha vannscooteren og så tar du deg en tur, inkludert opp i plan. På vei opp i plan vil du nok slakke av pga minimal sikt, stoppe opp og gå ut på dekk og flatpakke pappeske og konkludere med at vannscooter passer best på egen båtplass i Langesund.

 

Tenk også over hvordan du skal få vannscooteren fra sjøen og opp på dekk.

[19 fot]

XardasKSP skrev for 6 timer siden:

Du rådet å kjøpe en jolle og jeg tenker på båt større enn Alicraften da, men må jo finne en som fungerer.

Tipset mitt har vært 20-25 fot. Egentlig mener jeg mindre båt fungerer bra, men for en med langt fremskreden 3-fots-syke så anbefaler jeg altså litt større for at du skal unngå nervesammenbrudd i første cabincruiserbølge inne i havnebassenget i Langesund.

 

Om du biter deg fast i ripa i nervøsitet straks ekkoloddet bikker 20 meter då kan du selge nåten igjen uten å ha tapt så mye. Husk på at du da kjøper og selger i samme marked og sånn ca samme pris. Liten pris gjør at pengene fine kan jobbe i de fantastiske fondene som garantert girc15% årlig avkastning, så de 2 millionene du sparer på båtinnkjøp øker med 300.000 kr pr år. Hvis tallene dine er riktige vel å merke.

 

Driftsutgifter og reparasjoner blir også mye billigere.

 

Sannsynligvis finner du ut at en slik båt fungerer utmerket til fiske og beholder den og kan bruke tida på fiske og uten tidspress kan søke på finn etter det ultimate partybåten på 50-60 fot for å imponere drita fulle polakker med flodbølger som sørger for at småbarnsfamilier holder seg unna stranda i mange år fremover.

 

Lillebåten bør ha pålitelig motor, og gjerne to motorer for økt driftsikkerhet. Det gir også muligheten for dorging i lav fart, hvis ene motoren er liten, såkalt dorgemotor, eller å holde båten i ro på steder med litt strøm på feks 1-2 knop.

Hvis du har vært i Finnmark har du sikkert sett at dette er et vanlig oppsett på småbåter rundt 16 fot som brukes der oppe til turer utaskjærs for å fiske (der er det ikke så mye skjærgård, men mer rett ut på havet).

 

En sånn båt vil også være enkel å ta med på henger om du skal bruke den langt unna. Og vil du ikke trekke henger selv så kan sikkert noen andre som skal samme vei trekke den for noen få tusenlapper som er mindre enn drivstoffutgiftene på vannet, og hvertfall mindre enn drivstoffutgiftene ville vært på diger cabincruiser.

 

Dette er bare tips, og du bestemmer jo selv hva du skal bruke pengene dine på og hva du selv definerer som trygt.

[XardasKSP]

@19 fot Har heller ikke planer om vannscooter i hvert fall ikke i Norge (varmelikende som jeg er synes jeg man må minst ned til Østersjøen en varm sommer før det blir badetemperatur i havet, helst helt til Middelhavet ) Dersom båt er virkelig enorm som Princess 65 så tror jeg slike kunne ha vannscooter på flybridge rett under svære kraner som fabrikken utrustet noen av dem med.

Når det gjelder midlertidig båt så skal jeg jo ha med folk på tur og ønsker noe heller mer enn mindre komfortabelt enn Alicraft. Derfor om det blir noe midlertidig så blir det som den Princess 38 (kunne til og med vært mindre som den Princess 33 om det stod utenfor husdøra og ikke trengte henting over halve Norge før jeg har lært meg båten.)

@Tom Rør Er dette samme båtmodell som den du har bare din er nyere produsert fra 2008: https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=359742649 ? Siden på Princess heritage virker det som MKII av Princess 42 kom etter 2008?

Ellers er du sikkert mest glad i dine motorer men hørte noen meninger at VP75 var enklere å fikse enn D serien som kom etterpå?

[19 fot]

XardasKSP skrev for 8 timer siden:

Så skal jeg lese den boka og håpe den forklarer hvordan jeg har tynn snøre som likevel ikke revner når jeg fanger bunnen (foretrekker at kroken knekker av enn å miste flere 100 meter snøre og måtte få på nytt).

Hvis kroken skal knekke for å unngå å miste snøre så må det være pga bøyemoment, og det blir det lite av pr krok hvis feks 2 av tre kroker på en trearmet kkrokhekter seg fast i et tau. Så den må være ganske svak for å redde snøret.

 

Mens om du får en stor fisk og denne biter til i kroken så vil det kunne bli mer bøyemoment og du mister fisken lett. Også om den hekter seg fast i en krok og svømmer i diverse retninger og tar noen ruller vil du kunne få endel bøyemoment i kroken dom da gjør at du mister fisken.

 

Skulle jeg lagt inn en svakhet for å unngå å miste 200 meter fiskesnøre ville jeg heller hatt en solid krokbog et svakeste ledd et lite stykke over kroken, der hvor det ikke blir bøyemoment. Dette forutsetter at du ikke har kjempedyre sluker. La oss si at du feks en meter over sluken lager litt ekstra slitasje på snøret slik st det er der snøret ryker hvis du setter kroken fast i bunn. Då kan du hale opp 199 meter fiskesnøre. Sette på ny sluk og fortsette fisket.

[Eika]

19 fot skrev 36 minutter siden:

Hvis kroken skal knekke for å unngå å miste snøre så må det være pga bøyemoment, og det blir det lite av pr krok hvis feks 2 av tre kroker på en trearmet kkrokhekter seg fast i et tau. Så den må være ganske svak for å redde snøret.

 

Mens om du får en stor fisk og denne biter til i kroken så vil det kunne bli mer bøyemoment og du mister fisken lett. Også om den hekter seg fast i en krok og svømmer i diverse retninger og tar noen ruller vil du kunne få endel bøyemoment i kroken dom da gjør at du mister fisken.

 

Skulle jeg lagt inn en svakhet for å unngå å miste 200 meter fiskesnøre ville jeg heller hatt en solid krokbog et svakeste ledd et lite stykke over kroken, der hvor det ikke blir bøyemoment. Dette forutsetter at du ikke har kjempedyre sluker. La oss si at du feks en meter over sluken lager litt ekstra slitasje på snøret slik st det er der snøret ryker hvis du setter kroken fast i bunn. Då kan du hale opp 199 meter fiskesnøre. Sette på ny sluk og fortsette fisket.

 

Tydeligt at det er knoll og tott som diskuterer, kasser på dekk og legge inn svakheter i snøret. 

 

Hvorfor trur du folk bruker fortom ? Da er det fortommen som ryker