Jump to content

Kjøpe stor båt til lav pris?


XardasKSP

Recommended Posts

Nå har jeg i flertallige sider blitt skremt med hvordan ting vil dævve og når jeg har tatt til meg alle disse rådene og vil undersøke en båt grundig så kommer forslag om å "drite i det" og bare kjøpe i blinde. Så jeg blir bare "lost".

Men min konklusjon er at jeg venter på at eksperten har tid og hvis båt blir solgt tidligere enn eksperten har tid så vil jeg rett og slett kjøpe noe midlertidig "pocketdriter" eller midlertidig litt større båt og komme meg utpå havet. Vil ikke kjøpe i blinde noe til 2 mill i hvert fall.

Link to post
Share on other sites

@ohio Jeg har ikke båtskrekk, men jeg vil helst ikke kaste 2 mill ++ i søpla dersom risikoen for dette kan reduseres.

Halve tråden handlet om hvor meget båt kommer til å dævve og at jeg ikke er klar over kostnader og at man skal velge en i skikkelig god stand. Så når jeg prøver å få til en skikkelig undersøkelse av båten for å nettopp finne ut av om den er i skikkelig god stand så får jeg tilbakemeldinger om å glemme alle de forrige 100 sidene og bare kjøpe noe i blinde.

Med mindre jeg har misforstått noe igjen.

Link to post
Share on other sites

XardasKSP skrev 9 minutter siden:



Med mindre jeg har misforstått noe igjen.

Du er forretningsmann med gode inntjeninger, så rart du kan misforstå 200 sider. Har tro på at du kjøper din stor" finalebåt" nå, unner deg det:sailing:

Tror du aldri har hatt problemer med å ta raske avgjørelser i ditt firma med store og raske innvesteringer. Så derfor rart du er så veldig skeptisk nå på "den store finalebåten" som du kaller den.

Mange båteiere kjøper og selger også større og dyrere båter enn det du ønsker, men da uten slik vegring du gir utrykk for. 

Hopp i det nå, og reis og se på båten, og kjøp den hvis du synes den er grei. Ikke verre enn å kjøpe en brukt Bentley, Rolls Royce, Ferrari etc.  De kan også "dævve" (forøvrig rareste utrykket jeg har lest på BP), men de gjør det sjeldent.

Løp og kjøp:flag_bp:

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

@Dykker Behøver ikke ta altfor raske avgjørelser som investor og medeier, gjør man noe for raskt blir det ofte dårlig.

Selvfølgelig kjøper man og selger dyrere båter men da tjener man gjerne mye mer per år også. Hadde jeg tjent 1 mill i måneden så hadde det brydd meg like lite om båt til 2 mill dævver som det ville om en til 200 000 dævver.

Men båt til 20 mill hadde fortsatt ikke blit kjøpt uten ekspert og mekaniker med mindre det var enda omfattet av en garantiperiode. Det er jo proporsjoner på alt og alle finner noe dyrt nok til at de ikke bare kjøper det i blinde.

For øvrig så er det helt annerledes enn å kjøpe brukt Alpina B7 eller brukt Bentley for den saks skyld. Disse kan fikses på hos all slags premium mekanikere, motorer koster ikke all verden og det er ikke en enorm jobb som med svære båtmotorer å skifte dem om noe skulle dævve. Altså dævver motor i bilen så er det ikke det samme som om motorne dævver i båten siden prisen blir ikke større enn verdien av bilen på å skifte dem samt på byttemotor.

For øvrig så hadde jeg aldri drevet forretninger med noe jeg ikke har peiling på uten at noen som kan det ser på det. Tror du jeg ville kjøpt ett fly uten flymekanikere selv om jeg vet betydelig mer om det enn om båter? Slik jeg har forstått disse 200 sidene så bør man være ekstra nøye med å sjekke tilstanden på båt. Men kanskje jeg har bare misforstått siste 100 sider (første delen av tråden handler om en billig Alicraft og der bare kjøpte jeg den uten å sjekke noe).

Men det er noe annet å kjøpe noe billig uten å sjekke noe og noe annet å kjøpe noe sabla dyrt.

Link to post
Share on other sites

Sånn eg har forstått det så er det større sjangse for at motorene dæver etter du kjøper båten da det virker som du ikke helt har peiling på hvordan ting fungerer, må mekaniker være med før og etter hver tur for å sjekke motorene? Du burde virkelig sette deg inn i hvordan ting fungerer selv slik at du ikke blir så forfærdelig avhengig av andre.

Link to post
Share on other sites

@Bruflaat Vel jeg har ikke peiling på hva jeg skal høre og se etter på hentetur om noe begynner å dævve. Det er jo derfor jeg ønsker faghjelp. Det er noe annet med turer på 10 NM dagen utenfor Langesund ut i bukta og noe annet om en båt skal hentes helt fra Bergen.

For øvrig holdt det med sjekk av tilstand fra mekaniker engang per noen måneder på Alicraft etter at den ble oppfikset til våren (kjøpte den i Januar 2017). Så antar det ikke blir verre enn det når båten er i Langesund. Men Alicraft ble kjøpt som katta i sekken fordi den var billig.

Det er ikke billig med båt til 2 mill++ så det er viktig å ikke kjøpe katta i sekken og vellykket få henta båten til Langesund. Hvis det ikke er mulig å få hjelp til det så er det ikke noe vits å ta altfor stor risiko siden det blir sabla lite sjøglede dersom noe skulle skje underveis og jeg ikke merker dette og fortsetter til motorne dævver og båt må hentes av RS og stables opp på land i random havn på Vestlandet. Så vil den vente der til jeg har 3 mill for splitter nye motorer og montering.

Og dævver den på feil sted slik at det ikke er noe verksted der i området så er det vel nesten ferdig siden slik båt ikke kan fraktes på land. Hadde båten vært her i området og ikke trengt sabla lang hentetur så hadde det kanskje gått greit uten ekspert og kun med mekaniker til å sjekke den.

Link to post
Share on other sites

En selger vil ha gode kort på handa etter å ha lest denne tråden, om motorene "dævver" som du sier etter en handel da du gjennom denne tråden har gitt 100% uttrykk for at "dævving" er noe som kan/vil komme til å skje med stort potensiale og forsikringen din er å ta med en mekaniker på prøvetur...

 

Det er altså noe du har kalkulert med.

 

Link to post
Share on other sites

Først var det den mystiske mekanikeren som måtte være med for en sjekk, så møtte du Sap_2000, da ble han en som også måtte være med før et kjøp..  Så hvis du møter flere "eksperter" så må disse også være med før et kjøp? 

Hvis du overhode er litt seriøst int. reis å se selv, test all elektronikk og utstyr om det virker eller ikke. Se etter lekkasjer ved vinduer, er motorrom rent og ryddig, låter begge motorer likt etc. Sjekk om det finnes noen dokumentsjon på service eller andre ting.

Hvis du liker båten og den gir et godt inntrykk, bli enig om pris, med forbehold om testkjøring,så tar du med deg mekanikkeren din og tester båten til sjøs og press motorer. 

Hvis Sap_2000 har tid til runde to, så vel og bra, hvis ikke, hva i alle dager skal han klare å finne ut som du og din mekaniker ikke klarer å finne ut?

Du kan få folk til å hente båten, feks Vidar Paulsen i Porsgrunn henter og leverer båter i hele Europa, han har vært på flere levering/hente oppdrag for Bergen marinesenter i år og kan sikkert levere båten på dørstokken din i Skien.

Helge Vik i Skien er ekspert på Volvo Penta og overhaller TAMD122 i blinde hvis det skulle være nødvendig.

 

Du kommer natuligvis ikke til å gjøre noe av dette og har 100vis av unnskyldinger for å ikke se på denne båten også.

Men å låse seg opp til to individer for å "godkjenne" en båt før kjøp, så legger du mye ansvar på deres skuldre og/eller du kommer aldri til å få kjøpt noen båt. 

Link to post
Share on other sites

@Førstefender Altså jeg merket veldig fort utover hva forumet har skrevet at @sap_2000 har utrolig mye kunnskaper om båter og da spesielt store båter. Så har jeg på en måte blitt gjort oppmerksom på at det er godt mulig at mekaniker ikke kan absolutt alle båter og båtmodeller spesielt veldig store hvis han har holdt på mye med litt mindre. Så tenkte når det skal være så dyrt som over 2 mill så vil jeg gjerne ha med begge to for sjekken.

Og det virket jo som det skulle gå fint helt til det viste seg at @sap_2000 likevel ikke har tid nå og skulle tenke over det. Så da er det vel bare å vente på beskjed. Det er jo ikke noe vits å forhaste seg.

Poenget var også at @sap_2000 har utrolig stor erfaring med å se ting som muligens begynner å dævve og vet hva han ser og hører etter. Det er ikke noe problem å få hjelp til henting. Men om man har med en seiler som pleier å bruke seilbåt og mekaniker som muligens ikke har vært så mye i den type båt så var tanken at noen som har veldig stor erfaring med store flybridgebåter og motorene i disse vil kanskje raskere og enklere få med seg at noe ikke er som det skal være fordi han har kanskje brukt 100 slike båter før i livet. Selv om mekaniker er f.eks mekanisk naturtalent så er det jo mulig hvis han ikke har fiksa eller ført slik båt før at han ikke får med seg noe som kanskje @sap_2000 ville fått med seg?

Hvis jeg ikke føler meg trygg på å kjøpe noe til over 2 mill så kjøper jeg en midlertidig båt istedet hvor det ikke blir en katastrofe om den dævver. For øvrig om jeg legger 2 mill ++ i en båt så velger jeg bort absolutt alle øvrige gledes muligheter i livet for de nærmeste årene i hvert fall selv om ting ikke skulle dævve på rekke og rad. Så da vil jeg i hvert fall ikke kjøpe katta i sekken for jeg føler meg ikke rik nok til å kjøpe "katter i sekken" til over 2 mill da vil jeg ha båten sjekket grundig. Det er tross alt sabla lang tid på PC rommet med sparing om dette går feil og båt dævver.

Link to post
Share on other sites

@Martine29f Jeg har jo sent privat melding via telefon så forholder meg til svar der og ikke på forumet. Uansett det er merkelig hvordan det var 100 sider om hvor meget jeg ikke er klar for at båt kommer til å dævve og hvor dyrt det blir. Og når jeg ønsker etter alle rådene å få båten grundig sjekket så endres stemningen til "kjøp nå, bare kjøp trenger ikke å være så nøye".

Er nesten sikker på at om jeg stod ett sted på vestlandet med dævva motorer tauua inn til en random brygge så hadde det vært noe aka "mente ikke bokstavelig bare kjøp" og "hva var det vi sa ikke kjøp slik båt" osv.

Går det ikke så går det ikke har ikke fått beskjed fra @sap_2000 at han ikke har lyst i det hele tatt å sjekke en båt (og selvfølgelig bli betalt for det) men at han ikke har tid nå så da blir det kanskje mulig i fremtiden ved en annen båt om denne blir solgt.

Ellers kan det jo hende jeg kjøper noe billig i mellomtida hvor hvis det dævver for mer enn det er verdt så dævver det og ingenting er skjedd. Det ser ut som noen fikk kjøpt en slik båt utenfor dørstokken til 190 000 selv om minste pris ikke var oppnådd da denne forsvant fra finn (Princess 33). Men jeg lot jo være å vinne auksjonen fordi jeg ventet jo på avklaring med denne Princess 56.

Link to post
Share on other sites

Om du leser gjennom alle rådene @sap_2000 har gitt deg i denne tråden, vil jeg tro du har fått all den hjelpen du kan tenke deg. Og det helt gratis. Du har mer enn nok der til å reise å handle båt når den rette dukker opp. Det går også å bestille en ekstern til å komme med en tilstandsrapport på båten du har i kikkerten. Om det er 2,5 mill. du har tenkt å bruke på båt, så kjøper du deg mindre problemer med å gå ned i størrelse og opp i årsmodell. Jeg kan garantere deg et båtgleden ikke øker proposjonalt med størrelsen. 

Frod'n

Fjellet nytes best fra fjorden

Medlem i SagaKlubben

Link to post
Share on other sites

@Amfea Det er noe annet å lese gjennom råd og noe annet og ha utrolig stor erfaring og praktisk kunne sjekke og finne ut av ting. Ville du etter å ha lest en bok sjekka en båt selv hvis du ikke hadde egen erfaring eller heller ønsket å betale for at noen med erfaring sjekker den om den skulle være veldig dyr?

Ja det går an å bestille en ukjent ekspert men så lenge den beste jeg vet om ikke har sagt nei takk men bare "har ikke tid nå" så velger jeg foreløpig ikke å lete etter nye eksperter.

For øvrig hvis jeg skal kjøpe en liten båt så kjøper jeg jo noe som Alicraften (bare litt større). Bruker jo ikke 2 mill på en liten båt hvis 2 mill kan tjene 300 000 i året. Da tjener man jo nok penger til å forbruke en gammel båt per år. Og det er jo ikke null i vedlikehold/reparasjoner på nyere båt heller. Så av min erfaring og ved hjelp av mekaniker så er det store sjanser at en gammel båt kan leve lenger enn et år før den feiler slik at reparasjon koster mer enn båten. Så jeg hadde jo slik løsning som alternativ men ville ikke vinne en budrunde før situasjon med Princess 56 er avklart.

Om jeg så eide 30 mill til splitter ny båt og hadde alle disse beregnet på forbruk så hadde jeg aldri kjøpt noe nyere enn max 2010 og max 5-6 mill siden de resterende penga kunne tjent inn slik båt på 2 år og forventet levetid på 2010 modell er vel mer enn 2 år om man ikke er sabla uheldig. Og bytte av motorer til 3 mill er også innenfor hva penga for nybåt ville tjent per år.

Jeg ønsker ikke å betale flere millioner ekstra for å være sikker at båten alltid fungerer siden tiden har ikke slik verdi for meg da jeg har tid når jeg trenger å ha tid og ikke er lukka til en bestemt ferie. Så jeg vil heller bruke penger på å undersøke en eldre båt og forebygge så godt man kan at den totalhavrerer snarlig enn å bruke ekstreme millioner på at den skal være så ny som mulig.

Link to post
Share on other sites

10 minutes ago, XardasKSP said:

Ville du etter å ha lest en bok sjekka en båt selv hvis du ikke hadde egen erfaring

Nei, har aldri snakket om noen bok. Men med alle de spesifikke tipsene til sap, hadde jeg vært veldig godt på vei. Evnt. bestilt en tilstandsrapport fra tredje part. En god servicelog og førsteinntrykk m.t.p. lukt og hvordan båten fremstår visuelt har i alle fall vært min ledesnor på båtkjøp opp gjennom. Har hatt både seil og motorbåt, og min motorkunskap begrenser seg til filter og oljeskift.

Frod'n

Fjellet nytes best fra fjorden

Medlem i SagaKlubben

Link to post
Share on other sites

XardasKSP skrev 24 minutter siden:

Om jeg så eide 30 mill til splitter ny båt og hadde alle disse beregnet på forbruk så hadde jeg aldri kjøpt noe nyere enn max 2010 og max 5-6 mill siden de resterende penga kunne tjent inn slik båt på 2 år og forventet levetid på 2010 modell er vel mer enn 2 år om man ikke er sabla uheldig. Og bytte av motorer til 3 mill er også innenfor hva penga for nybåt ville tjent per år.

 

Du synes hysterisk opptatt av motorene og at enhver feil er ensbetydende med totalhavari og motorbytte gjennom full "dævving".

 

Kan berolige deg med at det er ikke akkurat slik det fungerer. I type båt P56 etc. så er det relativt høyt sylindervolum og turtall i den lavere turtallsklassen om man i det hele tatt kan kalle slike motorer for å ha noe slikt. Men iallefall sammenliknet med mindre fritidsbåtmotorer.

 

Dette er ikke engangsmotorer men motorer bygd opp med solide motorblokker med løse sylinderforinger der enkeltdeler kan byttes. Også en hel veivaksel om det skulle være behov for det. Man får også kjøpt komplett longblock om det skulle oppstå behov for slikt.

 

Om du tar en telefon til utvalgte Volvo Penta forhandlere i Sør-Norge så han de helt sikkert fullstendig avkrefte at motorbytte i denne typen båter hører til noen dagligdags affære. Tvert imot, det må tilhøre kategorien uhyre skjelden man hører om noe slikt.

Enkeltdeler kan havarere som f.eks. en vannpumpe men den overhales enkelt med noen få timer jobb. Brennstoffventiler overhaler man og man kan i det hele tatt reparere de fleste feil som forekommer om du ikke overser en alarm for smøroljetrykk helt og holdent og kjører motoren til vrak under full bevissthet.

 

Så ikke fokuser så fryktelig mye på denne "dævvingen"., det er ikke realistisk. Gå gjennom eierens servicedokumentasjon, ta stikkprøver på hvor godt han kjenner motor og historikk, hvem som har utført oppfølgingen osv. Det er det viktigste.

 

 

Link to post
Share on other sites

@Chiefengineer Ikke enhver feil men man kan gjerne få følgefeil om man skal på en sabla lang hentetur med mer eller mindre ukjent båt. Har man noen som vet alt om dette så oppdages det kanskje før det utvikler seg.

Ellers så er jo motor det aller dyreste som kan dævve i båten (så lenge skroggjennomføringer er sjekket og i vare tatt men de er jo ikke dyre å bytte når det behøves så kan man jo betale for jevnlige sjekk). Er jo ikke akkurat en regning på 1 mill for å tette en vinduslekkasje eller annet som oppstår av teknisk og sjødyktighets viktige ting.

Er vel også opptatt av motorer fordi det var det som dævva på minisnekka slik at den måtte hives når jeg var 15 så kanskje det sitter igjen i underbevisstheten. Men er det slik at VP122 dævver mye mindre enn f.eks VP 71B eller noe mindre motor?

For hvis du ser på trådene til @kdtran så kjøpte jo han båt 2 ganger og det endte jo først med motorbytte og deretter ved neste båt med noe nesten like dyrt aka overhaling av motorer (inklusive at de måtte ut av båten og inn igjen så det er vel samme jobben som å bytte til nye). Og den andre båten så jo veldig fin ut av utseende men likevel endte det med sabla dyrt motorfiksing. Så hvis en person fikk 2 sånne tilfeller på rekke og rad så kan det vel ikke være uhyre sjeldent?

Prøvde jo å følge rådene og få båten sjekket grundig. Siden prisen på den er mye penger for meg. Om det ikke går å få sjekket den grundig så sover man kanskje bedre om natta ved å kjøpe en "ny gammel Alicraft" bare bittelitt større og som ikke må hentes flere 100 NM.

@Amfea Det du forteller er helt greit om det er en "billigbåt" i forhold til lommeboka man har, er båten dyr så vil man gjerne ha profesjonelt sjekk og det virket jo som det ikke skulle være noe problem med dette. Så antar bare at @sap_2000 er opptatt og at jeg får beskjed senere når han eventuelt har tid om han ønsker å være med på sjekk av eventuelle relevante båter eller ikke det.

Link to post
Share on other sites

Ts. Du er igang med båtkjøp.

201 sider.

du sier du får beskjed om hjelpere even’t får tid framover om dem får tid ?

Mekanikker som du nevner ?

hva jobber han med i det daglige ?

Sap virker som en svært oppegående person med masse erfaring.

At han nå er opptatt forstår jeg godt.

Har ikke lest alt på tråden men virker som det største surr på Forumet den tiden jeg har vert innom.

Du snakker om ditt valg innen fiske (stangfiske)som er viktig Vedr båt design som er viktig for deg ute på den fiskeplassen men du skal jo ikke være der så lenge. Som du skriver skal du og mor/far/båt tilbake til Polen hvor fiske ikke er så bra om jeg husker rett fra tidligere i tråden.

Litt negativt fra meg nå men ønsker deg lykke til med kjøp av båt :)

følger tråden videre til side 3000, da håper jeg du lager ny tråd. 
kanskje en tråd uten dævving og katastrofe båtliv :)

ps. Ikke titt på filmen Bølgen da Geiranger  er en fin plass å besøke med båt :)

lykke til med jakten på stoooor gammel driter :)

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

XardasKSP skrev 55 minutter siden:

@Chiefengineer Ikke enhver feil men man kan gjerne få følgefeil om man skal på en sabla lang hentetur med mer eller mindre ukjent båt. Har man noen som vet alt om dette så oppdages det kanskje før det utvikler seg.

Ellers så er jo motor det aller dyreste som kan dævve i båten (så lenge skroggjennomføringer er sjekket og i vare tatt men de er jo ikke dyre å bytte når det behøves så kan man jo betale for jevnlige sjekk). Er jo ikke akkurat en regning på 1 mill for å tette en vinduslekkasje eller annet som oppstår av teknisk og sjødyktighets viktige ting.

Er vel også opptatt av motorer fordi det var det som dævva på minisnekka slik at den måtte hives når jeg var 15 så kanskje det sitter igjen i underbevisstheten. Men er det slik at VP122 dævver mye mindre enn f.eks VP 71B eller noe mindre motor?
 

 

Første året jeg hadde D6/435 "dævva" en sensor på motoren. Garantikost.

 

Noen år senere "dævva" sjøvannspumpa på den ene motoren. Lagerhavari. Kostet vel en liten tusenlapp i deler, resten ordna jeg selv.

 

Har aldri hatt en eneste kostbar "dævving" på noen motorer men klar ting kan gå i stykker. Det er likevel fryktelig langt fra en liten filleskade på en enkeltkomponent i motoren til de grusomste skildringer du insinuerer med totalhavari, motorbytte og mer til.

Link to post
Share on other sites

@Boatmad Båten er jo ikke for evig og alltid kanskje man kan ha en annen båt i fremtiden med mindre man skal bruke 2 mill på båt og snart 3 mill på nye motorer da blir det vel for evig og alltid siden man vil bruke absolutt alt man tjener kun til det eneste formålet i flertallige år. Derfor var det viktig i tilfelle sabla dyr båt å få den undersøkt grundig.

Mekaniker jobber til vanlig som vindussnekker elns. men han vet mer om båt og motor enn middelmådig verksted det er jeg sikker på i hvert fall båt i Alicraft størrelse. Men antar han ikke hadde sagt at han fikser dette når jeg har limt inn store båter dersom ikke han trodde på det da. Mekaniker har nok mer tid enn hva @sap_2000 har spesielt i helgene så derfor prøver først å finne ut av når @sap_2000 har tid.

@sap_2000 er helt sikkert opptatt så jeg håper derfor han ikke har gitt opp ideen om å hjelpe (og få betalt selvfølgelig) med å sjekke eventuell dyr båt for meg, men rett og slett ikke har tid nå. Har i hvert fall ikke fått noe beskjed om at det skulle være tilfelle.

Båten skulle kunne brukes til alt mulig rart siden det er jo ikke forbudt å ha vinsj på en Princess/Fairline eller stangfiske fra akterenden eller der det er mulig, å dorge litt etter laks i Østersjøen blir jo enda enklere ingen dyptvannsankring nødvendig.

Når det gjelder turdestinasjoner så har jeg en stor idee om en cruise oppover i Norge helt opp til Sørøya hvor den største fisken finnes. Men dette er nok langt fremme i tid og man trenger muligens nyere båt så den ikke dævver underveis i hvert fall 2010 modell elns. men det blir i fremtiden dersom ikke den båt jeg skaffer meg slår med konkurs på min forbruksside og spiser absolutt alt av penger.

@Chiefengineer Men du hadde da vel relativt nye motorer siden du skriver at noe var "garantikost". Men jeg har jo snakket med @sap_2000 live ved Fairline 50 og det satte ett inntrykk om hvor meget ting kan dævve og hvor dyrt det blir. Samtidig fikk jo også f.eks linkene til @kdtran sine tråder hvor han har jo hatt uflaks med hver eneste båt han kjøpte.

 

Du har jo selv skrevet at du har relativt nye båter og dermed relativit nye motorer så da skjer jo ikke "dævvinger" muligens så ofte som på gamle motorer. Men prisen som du betaler for å binde penga i ny båt overgår over tid kanskje prisen på motorbytte ikke vet jeg hva slags båt du har.

 

Link to post
Share on other sites

@XardasKSP Hvorfor ringer du ikke selgeren på P56 og reiser dit? Tror du nå kun kan få med deg din egen mekaniker for å se på båten. Sjekk båten før denne også blir solgt foran nesen din. De fleste av oss her på BP har kjøpt drømmebåten på normalt vis ila noen uker (og 2-3 sider på BP). Lykke til med drømmebåtkjøpet😉

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...