Fortinnet kabel fra inverter til stikkontakt, 220v?

[StorStas]

Fint og utfyllende svar X10an, her er det stadig noe å lære. 

 

Helt konkrete forslag til kabeldim. ift. strømtrekk og den nevnte "Nordisk båtstandard", finner man i denne tråden.

 

[X10an]

Hulda skrev 41 minutes ago:

Og § 5.1må jeg si var en overraskelse, at kabel mellom batteri og startmotor ved påbud ikke skal sikres.

Det er et sikkerhetsmessig problem med å sikre startmotoren. La oss for eksempel si at motoren stopper under finmanøvrering, eller i grov sjø, på grunn av vann i diesel eller tett dieselfilter fra oppvirvlede tanker eller hva som helst. Da er det innmari dumt at sikringen til starteren ryker akkurat når du må kinne litt ekstra for å få luftet deg til en start igjen... For med sikring på startmotoren er det nettopp i slike tilfeller den vil ryke. Du får også minst fire ekstra termineringer (kabel til holder, holder til sikring, sikring til holder, holder til kabel) som må tåle 400+A belastning og som derfor er unødvendige ekstra feilkilder.

 

Men hva er det egentlig denne sikringen i realiteten skal beskytte mot? En startmotor til en 8 liters dieselmotor bør absolutt ikke ha _mindre_ sikring enn 1000A. Mindre enn dette og du risikerer at sikringen ryker i det starteren slår inn. En sikring på over 1000A ryker virkelig ikke frivillig. Intern kortslutning mellom viklingene i startmotoren holder definitivt ikke til å løse ut denne. Den krever kortslutning av en annen verden, som heller brenner vekk en eventuell kortslutning lenge før sikringen går. Selv polsko på batterier begynner å smelte ved slike strømtrekk. Og i praksis har det også vist seg at man ikke trenger sikring på denne kabelen. Sikringen bør her bestå i å legge/feste kabelen trygt og godt.

Redigert 15.August.2017 av X10an (see edit history)

[Hulda]

Det er hva vi på nynorsk betegner med "Run to Destruction". Vi har mye av det offshore, gjelder alle nødstrømsaggregater og brannpumper. Så det er hva jeg har forholdt meg til. Vil ikke at en jekla sikring skal forhindre at jeg får start i en trengt situasjon. Samme gjelder aggregatet montert i Hulda, her er det dog autostopp på lavt oljetrykk og høy temperatur. Fremdriftsmotoren har ikke slike sperrer, her går det til alt står i sju stein. 

[X10an]

Hulda skrev 6 minutes ago:

Det er hva vi på nynorsk betegner med "Run to Destruction". Vi har mye av det offshore, gjelder alle nødstrømsaggregater og brannpumper. Så det er hva jeg har forholdt meg til. Vil ikke at en jekla sikring skal forhindre at jeg får start i en trengt situasjon. Samme gjelder aggregatet montert i Hulda, her er det dog autostopp på lavt oljetrykk og høy temperatur. Fremdriftsmotoren har ikke slike sperrer, her går det til alt står i sju stein. 

Historien er full av ingeniører med gode intensjoner som har gått på en smell her. Det er for eksempel noe upraktisk når et helikopter har autostopp ved lavt oljetrykk for å spare maskinen. Noen avgjørelser bør med fordel spares til mennesker.

[Framtia]

takk for gode svar. Et utestående element i min Lithium-ombygging er forebedring av kabeltverrsnitt mellom dynamo og forbruksbank. Dessverre er det i dag kun 35mm2 (sikret med en 125A sikring), og om jeg lader for fullt går det jo 125A inn i batteriet. Jeg har inntil videre regulert ned dynamoen, men målet er å trekke en ny kabel. Minuskabelen er forøvrig på 50mm2, så da bør jeg vel også oppgradere dere her slik at denne er minst tilsvarende til det nye tverrsnittet jeg legger opp til på plussiden? 

Redigert 15.August.2017 av Framtia (see edit history)

[Kjellg]

Veldi interessant lesning, X10an. Men hvordan er det med sikring mellom dynamo og batterier, er det noen regler om dette?

[Hulda]

Ja, det må du jo gjøre. Og du bør feste minuskabelen til selve dynamoen, eller til dennes festebrakett. Hvis du leser '...Hulda' så står det noe der om 'negative spline, kabling og litt av hvert'.

[X10an]

Framtia skrev 1 time siden:

Et utestående element i min Lithium-ombygging er forebedring av kabeltverrsnitt mellom dynamo og forbruksbank. Dessverre er det i dag kun 35mm2 (sikret med en 125A sikring), og om jeg lader for fullt går det jo 125A inn i batteriet. Jeg har inntil videre regulert ned dynamoen, men målet er å trekke en ny kabel. Minuskabelen er forøvrig på 50mm2, så da bør jeg vel også oppgradere dere her slik at denne er minst tilsvarende til det nye tverrsnittet jeg legger opp til på plussiden? 

 

Min mening er at det bare er  tull å øke dette tverrsnittet ytterligere. 35mm2 er med god margin mer enn nok for +/-2 meter kabel fra dynamo til batteri. 125A er ikke mye strøm i "35mm2"-sammenheng...  For å sette dette også i perspektiv: Om du skulle finne på å øke tverrsnittet på denne kabelen (som vi sier er to meter i dag) fra 35mm2 og opp til 50mm2, så gjør ikke dette mer forskjell enn å bare å kutte 0,5 meter av dagens 2 meter med 35mm2. 50mm2 som ladekabel fra en 125A dynamo nærmer seg galskap.

 

Det samme gjelder minuskabelen på 50mm2, den bør du også beholde. Minuskabelen dimensjoneres i utgangspunktet etter startmotorens strømtrekk, ikke etter dynamoen. Jeg gjetter på at du trolig kjører med ekstern sense (med tanke på Lithium og sikring på ladekabel), og da trenger du heller ikke ta hensyn til spenningstapet i dette spesifikke tilfellet.

 

Kjellg skrev 49 minutes ago:

Veldi interessant lesning, X10an. Men hvordan er det med sikring mellom dynamo og batterier, er det noen regler om dette?

 

Denne kabelen mellom generator og batteri må du gjerne sikre om du vil. Noen liker sikringer overalt og det er ikke noe direkte galt i dette. Reglene for yrkesbåter sier rett og slett at du skal følge motorleverandørens anbefalinger. Selv ville jeg ikke hatt sikring på denne, og det er heller ikke normalt å ha. For å få grovest mulig tverrsnitt på denne kablingen, i kombinasjon med korte strekk og dertil lavt spenningstap, er det vanlig å legge utgang fra dynamo direkte til startmotor. Da trenger du isåfall et VSR fra startbank til forbruksbank.

Redigert 15.August.2017 av X10an (see edit history)

[Kjellg]

X10an skrev 27 minutes ago:

Denne kabelen mellom generator og batteri må du gjerne sikre om du vil. Noen liker sikringer overalt og det er ikke noe direkte galt i dette. Reglene for yrkesbåter sier rett og slett at du skal følge motorleverandørens anbefalinger. Selv ville jeg ikke hatt sikring på denne, og det er heller ikke normalt å ha. For å få grovest mulig tverrsnitt på denne kablingen, i kombinasjon med korte strekk og dertil lavt spenningstap, er det vanlig å legge utgang fra dynamo direkte til startmotor. Da trenger du isåfall et VSR fra startbank til forbruksbank.

 

Takker. Bare jeg som holder på å forberede meg til LFP. Har montert ny dynamo på 165A og fet skille. Ny kabel direkte til skillet nå. Kan jo gå stor strøm her, så jeg tenkte å sikre det med en sikring.

[Framtia]

X10an; ja har sense på batteriet. Lengden er trolig ca 8-10 meter da batteri er i forlugar. Men har også et startbatteri ved motoren som nå ikke kan stå tilkoblet da spenningsfallet frem til sense/forbruksbatteriet gjør at spenningen her blir for høy. Men jeg bør vel sette på en større sikring, når jeg nå engang har en fra før, slik at jeg er sikker på at den på 125A ikke løser ut, Nå er jeg jo potensielt helt på grensen og det kan jo bli ytterligere oppgraderinger nesre gang dynamoen skal byttes...?

Redigert 15.August.2017 av Framtia (see edit history)

[X10an]

Kjellg skrev 28 minutes ago:

 

Takker. Bare jeg som holder på å forberede meg til LFP. Har montert ny dynamo på 165A og fet skille. Ny kabel direkte til skillet nå. Kan jo gå stor strøm her, så jeg tenkte å sikre det med en sikring.

 

Jeg vet du ikke spør etter kablingsråd, men jeg deler mine tanker i anledning denne tråden.

 

Til denne (selvfølgelig med sense på batteriet og forutsetter <3m kabel) kan du slippe unna med 16mm2, mens jeg ville anbefalt å benytte 25mm2. Om man ser seg blind på sikringstabellen for yrkesbåter kan det se ut som de mener man må opp i doble 50mm2, med en 2,5mm2 i tillegg, stripset sammen til en god fet bunt. Men det "Nordisk båtstandard" egentlig sier er at 16mm2 er bra nok inntil 2.7 meter (inntil 8% spenningsfall), så lenge den "under normale driftsforhold ikke oppnår skadelig temperatur".

 

Selv ville jeg benyttet 16mm2 med ekstern sense, og trolig levd lykkelig med det for resten av evigheten :-)

 

Framtia skrev 3 minutes ago:

X10an; ja har sense på batteriet. Lengden er trolig ca 8-10 meter da batteri er i forlugar. Men har også et startbatteri ved motoren som nå ikke kan stå tilkoblet da spenningsfallet frem til sense/forbruksbatteriet gjør at spenningen her blir for høy. Men jeg bør vel sette på en større sikring slik at jeg er sikker på at den på 125A ikke løser ut, Nå er jeg jo potensielt helt på grensen? Og hva om nån skulle en gang oppgradere til en ny dynamo som leverer 150-200 amp?

 

På dette strekket høres 35mm2 helt riktig ut med sense på forbruksbatteriet. Om du da legger opp en tynnere kabel (6mm2) hele veien i retur til startbatteriet (med skillerele) så vil jeg påstå du har et bra fungerende system. (Nå har du vel sikkert en fungerende lading av startbatteriet i dag, på en eller annen måte)

 

Denne kablingen vil fremdeles gjøre jobben om du oppgraderer til 200A, og du vil på det meste miste ca. 300W av dette. Det vil si at du i perioden batteriene kan motta full lading vil miste ca 10-15% av dynamoens effekt som forsvinner vekk i kablingen (gulvvarme). Om det å få tilbake halvparten av denne tapte effekten (7,5%) gjør det verdt å oppgradere til 70mm2 kabel må du nesten vurdere selv. Det som redder deg i mål her er selvfølgelig bruken av ekstern sense.

 

På dette opplegget er det lett å anbefale sikring. Med så lang og grov kabel mellom hele båten vil til og med _jeg_ anbefale sikring her. Sikringen kan dimensjoneres romslig, da denne skal sikre mot kortslutning til gods og ikke overbelastning over tid. Nærmeste størrelse over "dynamoens kapasitet + 10%" ville jeg anbefalt, og det blir vel 150A i ditt tilfelle. Det er ellers ikke normalt at dynamoer lader særlig over sine lovnader.

[Kjellg]

X10an skrev 1 time siden:

 

Jeg vet du ikke spør etter kablingsråd, men jeg deler mine tanker i anledning denne tråden.

 

Til denne (selvfølgelig med sense på batteriet og forutsetter <3m kabel) kan du slippe unna med 16mm2, mens jeg ville anbefalt å benytte 25mm2. Om man ser seg blind på sikringstabellen for yrkesbåter kan det se ut som de mener man må opp i doble 50mm2, med en 2,5mm2 i tillegg, stripset sammen til en god fet bunt. Men det "Nordisk båtstandard" egentlig sier er at 16mm2 er bra nok inntil 2.7 meter (inntil 8% spenningsfall), så lenge den "under normale driftsforhold ikke oppnår skadelig temperatur".

 

 

Med fare for å kuppe tråden, så er nok mitt strekk rundt 4 - 4,5 meter fram om tilbake. Manualen til dynamoleverandør sa 75mm2, men jeg vil ikke kjøre systemet så hardt så jeg la nye myke 50mm2 kabler. Har prøvd å kjøre systemet hardt og ikke funnet noe varmgang i det hele tatt med varmekamera. Selv om det er hjemmelagde termineringer. Men den dagen LFP blir innstallert så kommer nok varmekameraet til å være flittig i bruk. Var bare så usikker på dette med sikring mellom dynamo og batterier. 

 

BTW:

 

Er det nordisk båtstandard av 1990 som fortsatt gjelder?

Redigert 15.August.2017 av Kjellg (see edit history)

[X10an]

Kjellg skrev 5 minutes ago:

 

Med fare for å kuppe tråden, så er nok mitt strekk rundt 4 - 4,5 meter fram om tilbake. Manualen til dynamoleverandør sa 75mm2, men jeg vil ikke kjøre systemet så hardt så jeg la nye myke 50mm2 kabler. Har prøvd å kjøre systemet hardt og ikke funnet noe varmgang i det hele tatt med varmekamera. Selv om det er hjemmelagde termineringer. Men den dagen LFP blir innstallert så kommer nok varmekameraet til å være flittig i bruk. Var bare så usikker på dette med sikring mellom dynamo og batterier. 

 

BTW:

 

Er det nordisk båtstandard av 1990 som fortsatt gjelder?

 

75mm2 kan sikkert være en grei dimensjonering på dette strekket på en installasjon UTEN SENSE. Dette har _ingenting_ med kabelens strømføringsevne å gjøre, men rett og slett fordi spenningsfallet veldig raskt blir urimelig høyt. Men i og med at du benytter deg av sense så er ikke dette problemet på langt nær så stort. Er du sikker på at ikke anbefalingen fra manualen tar høyde for at du ikke benytter sense, eller er det kanskje samme anbefaling på begge alternativer?

 

1990 er nok siste utgave av "Nordisk båtstandard", i og med at det er den Sjøfartsdirektoratet selv linker til. https://www.sjofartsdir.no/veiledninger/nordisk-batstandard/

[Kaffelars]

 NB 1990 gjelder på den måten at det er en veiledning som gir retningslinjer for en god byggestandard, det er ikke noe regelverk, selv om regelverk innimellom henviser til skriften i denne veiledningen for enkelhets skyld.

 

[Framtia]

Takk igjen X10an, veldig nyttig. Da slår jeg meg til ro med eksisterende kabling, og setter på en større sikring. 

 

Nå som tråden først er på villspor...: jeg har så langt hatt sense på samleskinne nær forbruksbatteriet. Det betyr at om releet på ladesiden av LFP skulle koble ut pga for høy spenning vil ikke dynamoen skjønne dette. Kan dette medføre at dynamo skades, og bør jeg flytte sense til inn-siden av releet?. Vil jo være samme spenning der.

[X10an]

Framtia skrev 30 minutes ago:

Jeg har så langt hatt sense på samleskinne nær forbruksbatteriet. Det betyr at om releet på ladesiden av LFP skulle koble ut pga for høy spenning vil ikke dynamoen skjønne dette. Kan dette medføre at dynamo skades, og bør jeg flytte sense til inn-siden av releet?. Vil jo være samme spenning der.

 

Jeg forstår ikke helt  hva du mener med "releet på ladesiden av LFP", men forutsetter at du snakker om et slags VSR. Det som da ikke stemmer er at et VSR ikke skal slå ut av for høy spenning, og da er vi tilbake til at jeg ikke forstår hva dette er for et rele...

 

Men uansett, slik jeg oppfatter det vil dynamoens utgang da ligge åpen (ikke tilkoblet til noe). Sense vil da føle på den siden som ikke lades, med den følge at dynamo vil pøse på med ladespenning (ut i friluft) for å forsøke å kompensere for dette. Dynamoens dioder tåler nok rundt 50+V, og dette kan dynamoen da overgå med dårlige følger for disse diodene. Om jeg har forstått rett vil da jeg sterkt anbefale at sense til enhver tid står på samme side som ladespenningen den skal justere. (altså at sense flyttes til ledningen fra dynamo)

Redigert 15.August.2017 av X10an (see edit history)

[Framtia]

Da opprettholder jeg planen om flytting :-). LFP batterier trenger beskyttelse mot for høy og for lav spenning. Jeg har derfor en Bms som er tilkoblet to ulike releer den kan åpne om spenningen er utenfor riktig nivå. Så det er releet som sitter mellom dynamo/landstrømlader og LFP batteriet jeg tenker på.

Redigert 15.August.2017 av Framtia (see edit history)

[X10an]

En annen ting som kanskje ikke helt sier seg selv, og som ikke har vært tatt opp: En eventuell sikring mellom dynamo og batteri må selvfølgelig sitte i nærheten av batteriet og ikke rett ved dynamoen. Det er kortslutningsstrøm fra batteriet til gods denne skal beskytte mot.

[Kjellg]

X10an skrev 1 time siden:

 

75mm2 kan sikkert være en grei dimensjonering på dette strekket på en installasjon UTEN SENSE. Dette har _ingenting_ med kabelens strømføringsevne å gjøre, men rett og slett fordi spenningsfallet veldig raskt blir urimelig høyt. Men i og med at du benytter deg av sense så er ikke dette problemet på langt nær så stort. Er du sikker på at ikke anbefalingen fra manualen tar høyde for at du ikke benytter sense, eller er det kanskje samme anbefaling på begge alternativer?

 

Dynamoen lader ikke uten sense, så den må jeg ha. Men, ser poenget med kabler som er dimensjonert for hva dynamoen klarer så jeg burde vel egentlig oppgradere til 75mm2, selv om jeg aldri kommer til å kjøre så mye ut av den. Det kan jo komme andre eiere etter meg, så da må jo ting være på stell. 

Redigert 15.August.2017 av Kjellg (see edit history)

[Kjellg]

Kaffelars skrev 1 time siden:

 NB 1990 gjelder på den måten at det er en veiledning som gir retningslinjer for en god byggestandard, det er ikke noe regelverk, selv om regelverk innimellom henviser til skriften i denne veiledningen for enkelhets skyld.

 

Yes, det har jeg vel egentlig forstått. Men synes det er veldig greit å gjøre alt jeg gjør i båten i henhold til anbefalinger. Om jeg ikke sover bedre, så har jeg i alle fall en bedre magefølelse 

 

Men nå skal jeg slutte, for jeg har jo kapret tråden helt. Beklager :(

Redigert 15.August.2017 av Kjellg (see edit history)

[Dinamo]

Ein sikring mellom dynamo og batteri vil eg på det aller sterkaste fraråda. Om den sikringen nokonsinne ryk mens motoren går, so tar det dynamoen mindre enn 1/1000 sekund å brenna alle diodene, og dermed er det i praksis berre å handla inn ny dynamo. Å beskytta kabelen mellom batteri og dynamo mot kortslutning på veien, kan gjerast med å dra kabelen inn i ein slange eller k-rør (ikkje rør av noka slag metall), dermed so er kabelen dobbelt isolert.

Redigert 15.August.2017 av Dinamo (see edit history)

[X10an]

Dinamo har helt klart et poeng. Om sense blir stående igjen på batteriet i det sikringen går. Men dette kan man i utgangspunktet komme rundt ved å sørge for at sense står koblet på dynamo-siden av sikringen. Sikringen står jo isåfall montert rett ved batteriet, så sense har fortsatt en funksjon med å kompensere for spenningsfallet over hele kabelstrekket på plussiden..

 

I utgangspunktet er jeg også mot sikringer på denne kabelen, og sikker forlegning av kabel er den tryggeste og beste sikring her. En sikring på denne kabelen skal virkelig aldri ryke. Når den først ryker bør det isåfall være fordi 35mm2 kabelen står koblet direkte til jord, og da kan noen argumentere med at det fort blir billigere om det kun er dynamoen som tar kvelden. Men som Dinamo sier: sikring her bør kun være for spesielt interesserte.

[Framtia]

Men det må vel finnes sikringer som ikke går i utide?. Den på 125A som står der i dag er en "ANL" type. Det jeg frykter er at hovedstrømbryter, dynamo eller starter kortslutter til jord mens hovedbryter er på/motor i gang. Med 300Ah LFP i andre enden vil det fort bli veldig varmt i denne kabelen. Dette er en større frykt enn å evt måtte bytte dynamo en gang hvert 10-år (det er jo også en måte å få rettferdiggjort  kjøp av en større dynamo...:-)

 

Så for meg frister det å beholde sikringen, men velge en med god karakteristikk for dette formålet. Kanskje lurt å gå litt opp i kapasitet, f.eks 200A

 

PS: dagens plusskabel ligger i rør, men den er eksponert bak på dynamo og bak på starter, ved hovedstrømbryter og ved nevnte sikring..

Redigert 16.August.2017 av Framtia (see edit history)

[Kjellg]

Ikke eksisterende problem for min del. Jeg har Sterling sin dynamobeskytter på dynamoen og den beskytter diodene og dynamoen i tilfelle noe går av dundras på vegen fram til batteriet. Egentlig en billig "livsforsikring" for dynamoen. 

Redigert 16.August.2017 av Kjellg (see edit history)

[Ove T]

Jag har gjort på ett annat sätt. Jag har en huvudsäkring på minuskabeln från batteribanken direkt vid batterierna som inte är större än den ström som generatorn kan leverera och som är störst ström förutom startmotorn. Denna säkring tar hela elsystemet förutom bogpropeller och ankarspel som går på egna batterier med sina säkringar. För att klara startmotorn ström har jag satt in en elektrisk huvudströmbrytare som kopplar förbi säkringen den lilla stund startmotorn går och som då är osäkrad vilket jag kan leva med. Jag har också Sterlings generatorskydd.

Hälsningar Ove