Fortinnet kabel fra inverter til stikkontakt, 220v?

[Johnnyboy]

Jeg planlegger å få lagt inn en stikkontakt med 220v, 1000w inverter-strøm i båten.

 

Har 10mm2 fortinnet kabel mellom inverter og batteri, men hva med kabel til 220v uttak? Bør ikke den også være fortinnet? 

 

Finner intet om dette, ei heller slike kabler på ymse nettbutikker.

 

Noen tips?

[eysteind]

Hva med downlightkabel? Disse er fortinnet.

 

 

 

[Fantino]

Mulig jeg misforstår her, men 10 mm2 kabel fra batteri til 1000W inverter er vel ganske snaut? Kan vel fort gå 80-90 Ampere i denne på max.

[X10an]

Jeg vil vel si at 220v kabelen ikke skal være fortinnet, rett og slett fordi PR-kabel ikke er fortinnet. At den med fordel _kunne_ vært fortinnet er en helt annen sak. Mitt råd er ihvertfall å benytte standard PR installasjonskabel som er godkjent for denne bruken. Downlightkabel er vel på 0.75mm2 og ikke beregnet for slik bruk.

 

Støtter også Fantino i at 10mm2 er snaut for denne inverteren. Men står den i umiddelbar nærhet av batteriet (noe den absolutt bør gjøre) slik at du kun har 20 cm kabel til pluss og minus, så vil det fungere helt greit.

Redigert 13.August.2017 av X10an (see edit history)

[Terje_F]

Bruker vel vanlig 1.5mm2 eller 2.5mm2 PR-kabel fra inverter til stikk..?

...

X10an kom meg i forkjøpet...

Redigert 13.August.2017 av Terje_F (see edit history)

[Dinamo]

Ein 1000 watt inverter på eit slitt 12 volt batteri kan nok reisa avgårde med 100A. Til ei slik last held eg 50 mm2 for å vera greit, hvis dei ikkje blir for lange.

Mens eg skriv her, kjem det opp eit forslag om å bruka PR-kabel. Den er ikkje godkjent for båt, har aldri vore det og blir det heller ikkje. Ein kabeltype som heiter RCXP er for skipsbruk, og den har fleirtråda fortinna ledere. Ellers er vel ogso ein vanlig gummiledning, H07RNF grei, den har mangetråda ledere og er fortinna, men den er ikkje godkjent for fast opplegg.

 

Magne

[X10an]

Dinamo skrev 27 minutes ago:

Mens eg skriv her, kjem det opp eit forslag om å bruka PR-kabel. Den er ikkje godkjent for båt, har aldri vore det og blir det heller ikkje.

PR kabel er godkjent for faste installasjoner, og forsåvidt også for utendørs bruk. Så langt jeg har forstått går utstyr for installasjon i fritidsbåt under samme krav som faste installasjoner ellers. Jeg er ikke godkjent elektroinstallatør, og jeg påstår ikke at det du skriver om PR-kabel ikke stemmer, men jeg lurer på hvor du har det fra og hvor kildene finnes?

[VirtualMe]

Jeg har benyttet H07RNF kabel mellom inverter og stikk. Denne er lagt i k-rør for ekstra mekanisk beskyttelse. Utfra hva som står på sidene til Nexans virker dette som en ok løsning; https://www.nexans.no/eservice/Norway-no_NO/navigate_347448/LINEAX_450_750_V_H07RN_F.html#description

 

[Dinamo]

mntja - elektroinstallatør er eg ikkje, men fekk omtrent 40 år i elektrikarfaget før eg blei helselaus, og uføretrygda.

I eit slikt arbeid hadde vi "forskrifter for elektriske anlegg" å holda oss til, seinare blei den delt i ein del for lavspenningsanlegg på land, ein del for høgspent og ein del for maritime anlegg. Der er maritime anlegg definert som alt som flyt, frå den minste jolle med ei lyspære ombord, til flåter for fiskeoppdrett til skip til oljeplattformer, ogso dei faste. Desse forskriftene har vore revidert mange gonger gjennom mi yrkesaktive tid, men det som har stått lenge er at kabler med eintråda ledere skal ikkje brukast, dette er grunngitt med at vibrasjonen ombord får desse kablane til å knekke.

Ein annen ting, som eg berre har hørt om, er at PVC kjem til å bli forbudt i kabler. Dette på grunn av at den ved ein brann avgir klorgass som er sterkt etsande og miljøskadelig.

Eit slikt forbud vil ramma både PN, PR og lampettledning.

 

Edit: lat meg leggja til at i fartøy med spenning 24 volt og lavare, som ikkje skal klassast, vert ikkje det elektriske anlegget kontrollert.

Redigert 13.August.2017 av Dinamo (see edit history)

[Kaffelars]

Helt riktig som Dinamo nevner, massive ledere i kabel skal ikke brukes i båtinstallasjoner, eks. PR, PFSP o.a.. Flertrådet kabel/ledere bør brukes, og skal brukes i gidkjente anlegg.

PVC som isolasjon i kabler er også greit å unngå, da denne forvitrer el. sprekker når mykgjøreren(chlorine) i plastmaterialet tørker ut. Kan prøve å legge en billig, rød(?) skjøteledning ute et år f.eks. for å se effekten..disse er dog ok til sporadisk bruk uten særlig påvirkning av vann, uv, varme/kulde etc.

[Joerg Becker]

Det finnes mange ting som er "godkjent for faste installasjoner".

Men det er nok ikke alltid verdt å regne over hvert eneste øre hvis man får så mye mer for så lite mere penger.

Ikke minst så lenge vi ikke snakker om store skip, med mange kilometer kabel, der man kan begynne å regne over prisen.

 

Forresten finnes det en del invertere som leveres med anbefaling fra produsenten

at man bruker myke kabel, og det nettopp for å dempe vibrasjon og mekanisk belastning.

Gjelder også for mange andre apparater.

 

Jørg

 

 

[Hulda]

Mulig dette med flertrådig og i det hele tatt er norsk standard. Hulda fikk sitt anlegg montert av Bravida i Sverige i mai 2010. Og det er vel de samme folkene som driver med elektrisk om bord i fiskefartøyene i Strömstad. Mener jeg med hell har installasjon av entrådig ikke fortinnet kabel. Nå er ikke Hulda videre utsatt for vibrasjon. Mulig andre båter vibrerer mer. Når jeg titter i katalogen til Biltema ser jeg en ledning som heter PFXP, ligger igjen en kveil som ser omtrent slik ut i båten. To ledere pluss jord, plast rundt, metallkappe og pvc ytterst. Stiv og jævlig. Slik er det tydeligvis i EU. 

 

Nå vet jeg mer om 12-volten, som jeg fikser selv. Der er det mangetrådet, stort sett fortinnet kabel av rikelig kvadrat.

[ebonita]

Ref Hulda.

 

För min del har jag dragit kabel i båtar nu i 40 år, och jag har använt både flertrådig installationskabel och även på min nuvarande Princess ganska mycket entrådig installationskabel typ EKLK för 230V systemen. I stort sett bara oförtennt.

 

Någon gång har jag råkat ut för 'svarta' kablar, dvs där fukt/saltvatten har gått 'baklänges' in i flertrådiga kablar och förstört kopparen. Men det är sällsynt och det skulle vara begränsande om man skulle ställa krav på förtennt kabel för sådan är lite svårare att få tag i. Entrådig EKLK lider inte över huvud taget av det problemet vad jag vet.

 

Givetvis ser jag till att kablar från och till motorerna eller till rörliga enheter ss mobiltelefoner, dammsugare eller liknande är anslutna med mjuka anslutningskablar men ellers så förstår jag inte det här pratet om vibrationer. Kablar som är bra förlagda i rör eller klamrade utsätts såvitt jag förstår inte för några speciella vibrationer i en båt och jag har aldrig haft några kablar som har blivit vibrationsskadade eller som vittrar sönder på något konstigt sätt. Heller inte av dom enkeltrådiga.

Redigert 14.August.2017 av ebonita (see edit history)

[eysteind]

X10an skrev for 17 timer siden:

Downlightkabel er vel på 0.75mm2 og ikke beregnet for slik bruk.

 

Her er fortinnet 2,5mm2 som også er godkjent for 230V.

https://elhandel.no/lavvolt-tvillingledning-pls90-12-500v-2x2-5-mm2

Har brukt denne på 12V anlegget om bord.

 

Redigert 14.August.2017 av eysteind (see edit history)

[Kaffelars]

eysteind skrev 2 minutes ago:

 

Her er fortinnet 2,5mm2 som også er godkjent for 230V.

https://elhandel.no/lavvolt-tvillingledning-pls90-12-500v-2x2-5-mm2

Har brukt denne på 12V anlegget om bord.

 

Men hvordan gjør man det med jordingen i 110/230v opplegg? ;)

[X10an]

Kaffelars skrev 56 minutes ago:

Men hvordan gjør man det med jordingen i 110/230v opplegg? ;)

Vel, det kommer jo litt an på om konverteren har jord i utgangspunktet. Har den ikke det kan det bli vanskelig å gjøre noe som helst med jord....

[Kaffelars]

Dobbelisolert og uten berøringsfare? :)  230v uansett størrelse inverter er nok til å drepe noen, så det må betraktes som en installasjon der feilstrømmer må ha et sted å gå istedet for gjennom mennesker eller andre dyr.. info om jordingspunkt og jordfeilbryter er beskrevet f.eks. i installasjonsmanualene til Victron, helt fra 350w variantene, men vet det syndes mye her..

[Johnnyboy]

Fantino skrev for 23 timer siden:

Mulig jeg misforstår her, men 10 mm2 kabel fra batteri til 1000W inverter er vel ganske snaut? Kan vel fort gå 80-90 Ampere i denne på max.

 

Ja, det er kanskje i minste laget; hadde tenkt å ha den rett ved batteri (0,5m kabel frem og tilbake). 0.2v spenningsfall på 10mm2 kabel etter hva denne sidens kabelkalkulator sier... Kan jo gå opp en dimensjon uansett bare for å være sikker. Takk for tips!

 

 

VirtualMe skrev for 21 timer siden:

Jeg har benyttet H07RNF kabel mellom inverter og stikk. Denne er lagt i k-rør for ekstra mekanisk beskyttelse. Utfra hva som står på sidene til Nexans virker dette som en ok løsning; https://www.nexans.no/eservice/Norway-no_NO/navigate_347448/LINEAX_450_750_V_H07RN_F.html#description

 

 

Takk for tips, men er ikke denne kabelenl litt overkill? 

 

 

Kaffelars skrev for 4 timer siden:

Dobbelisolert og uten berøringsfare? :)  230v uansett størrelse inverter er nok til å drepe noen, så det må betraktes som en installasjon der feilstrømmer må ha et sted å gå istedet for gjennom mennesker eller andre dyr.. info om jordingspunkt og jordfeilbryter er beskrevet f.eks. i installasjonsmanualene til Victron, helt fra 350w variantene, men vet det syndes mye her..

 

Hm, ja...har ikke investert i inverteren enda. Ser jo de fleste har jord i stikket, men jord skal vel videre fra inverteren - har ikke noe jorplate eller likende for det...vil dog ikke at noen skal daue... kanskje bare skrote hele ideen om inverter om jeg ikke får til jord.

 

eysteind skrev for 5 timer siden:

 

Her er fortinnet 2,5mm2 som også er godkjent for 230V.

https://elhandel.no/lavvolt-tvillingledning-pls90-12-500v-2x2-5-mm2

Har brukt denne på 12V anlegget om bord.

 

 

Denne ser jo fin ut, men har ikke jordleder...som jeg vel bør ha?

 

Er jo jord på landstrømanlegget, men det er jo bare jordet når landstrøm er koblet på - det er jo ikke da jeg trenger inverteren, men i uthavn; ting som liten vannkoker, kaffetrakter, vakumeringsmaskin, lade laptop og annet småpell....

 

Redigert 14.August.2017 av Johnnyboy (see edit history)

[Kaffelars]

Det er egentlig mest vanlig at folk ikke jorder mindre invertere, eller har separat jordingsopplegg. Men de invertere jeg har sett hittil har et jordingspunkt på chassis, og mulig jord i uttak(ene) på inverter har forbindelse med minusleder fra batteri, som igjen ofte har forbindelse til motor/drev/aksling.

Se hva som skrives i manualen til den inverteren du lurer på, ville valgt en av et kjent merke til båtbruk, da disse gjerne tåler mer fukt/kondens(lakkerte printkort), har bedre beskyttelseskretser(mindre brannfare) og gjerne ferdige tilkoblingsklemmer for fjernstart (av/på via en std bryter)

[Fantino]

Johnnyboy skrev 21 minutes ago:

 

Ja, det er kanskje i minste laget; hadde tenkt å ha den rett ved batteri (0,5m kabel frem og tilbake). 0.2v spenningsfall på 10mm2 kabel etter hva denne sidens kabelkalkulator sier... Kan jo gå opp en dimensjon uansett bare for å være sikker. Takk for tips!

 

<>

 

 

Iom at du lager den så kort så blir spenningsfallet som normalt blir dimensjonerende i 12V akseptabelt lavt. Men jeg vil tro den blir godt lunka når du trekker full effekt fra inverter. Dette er det nok andre her inne som har bedre koll på men mener jeg har sett i en eller annen tabell at en må opp til min 25 mm2 for å trekke 100A gjennom en 2 leder-kabel. Jeg ville ikke spart på denne korte stubben.

[X10an]

Fantino skrev for 4 timer siden:

Iom at du lager den så kort så blir spenningsfallet som normalt blir dimensjonerende i 12V akseptabelt lavt. Men jeg vil tro den blir godt lunka når du trekker full effekt fra inverter.

 

10mm2, fritt lagt, blir ikke varm av 100amp så lenge selve termineringen er i god stand. Det er det totale spenningsfallet som eventuelt kunne vært problematisk her.

[Framtia]

finnes det en tabell eller en kalkulator noe sted som viser sammenhengen mellom kapasitet og areal på kabler?

[Kaffelars]

 

[X10an]

Framtia skrev for 5 timer siden:

finnes det en tabell eller en kalkulator noe sted som viser sammenhengen mellom kapasitet og areal på kabler?

Dette kommer jo noe an på om du snakker om 230v-installasjoner eller om lavspentanlegg. Strøm er strøm, og varmen den utvikler i en kabel er forsåvidt den samme uansett om der er 230v eller 12v som er i bruk.

 

For bolig er det vel NEK 400 som gjelder. Denne forandrer seg med jevne og ujevne mellomrom og du må nesten sjekke dagens versjon selv for å være sikker. Dette er ikke en enkel tabell å lese, og det er mange faktorer rundt forlegningsmåten som spiller inn her. Kabler pakket inn i isolasjon får mindre strømføringsevne ettersom kravene til isolasjon blir høyere. Iht. bolignormen § 823 så skal ikke en kabel overbelastes mer enn gjengitt verdig for den respektive kabel jfr. Tabell 52B (NEK400:2010), når tverrsnittet for kabelen er lik eller mindre enn 4mm². For større tverrsnitt kan kabelen overbelastes med 1.45 ganger strømføringsevnen inntil en time. Minste tillatte tverrsnitt for en installasjon er vel uansett 1.5mm²

--------------------------------------------------------------------

Men det er vel lavspent du snakker om?

Kalkulatorer finnes det mange av, og de viser ofte litt forskjellige svar avhengig av hvilke kalkulatorer du finner. Her har du for eksempel en av dem:

http://www.12voltplanet.co.uk/cable-sizing-selection.html

 

Ellers mye rar sysing ute å går. Det finnes en del krav til skipsinstallasjoner, men har aldri vært borti tydelige krav til fritidsbåter med elektrisk anlegg under 50V, som gjelder etter at båten er satt på markedet. Det nærmeste _jeg_ kjenner til er "Nordisk båtstandard" som gjelder for "YRKESBÅTER under 15 meter", og kun for anlegg under 50V. Denne gjelder altså ikke for fritidsfartøy, men kan nok med fordel benyttes som referanse for dem som er opptatt av slikt.

 

Utdrag av "Nordisk båtstandard for yrkesbåter under 15 meter":

 

"2.4 Spenningsfallet i kablene fra sentral til forbruker skal ved full belastning ikke overstige 6% av spenningen i hovedsentral."

 

"5.1 Ledninger skal være dimensjonert slik at de under normale driftsforhold ikke oppnår skadelig temperatur eller skades av termiske eller mekaniske påkjenninger ved kortslutning. Ledning mellom batteri og startmotor skal ikke sikres. For ledning batteri - startmotor og generator - batteri anbefales at motorleverandørens anvisning om ledningstverrsnitt følges, dog skal ikke spenningsfallet være høyere enn 8%."

 

"9.1 Kabler skal ha spenningsklasse på minst 60 volt. Kabler plassert i innrednng og på dekk skal ha temperaturklasse minst 60 C. For kabler plassert i maskinrom og kabler til brann- og lensepumpe kreves temperaturklasse minst 85 C.

 

9.2 Fast monterte ledninger skal være flertrådige eller mangetrådige. Ledninger som blir utsatt for bevegelse skal ha mangetrådig leder.

 

9.3 Brytere skal være beregnet for aktuell strøm og spenning."

 

I tillegg til dette kommer også tabellen (fra samme regelverk) det er linket til her:

https://baatplassen.no/i/topic/125395-kvadrat-på-kabel-kan-man-ha-to-tynnere-eller-må-man-ha-én-tykk/?do=findComment&comment=1810183

 

Stort sett er det produsentene av de enkelte forbrukerne som har krav til kabler og totalt spenningsfall til eget strømkrevende utstyr. En ting er selve strømføringsevnen til kabelen i seg selv, men når alt kommer til stykket er det stort sett spenningsfall det handler om på lavspent. Og ofte må man dimensjonere ganske grovt for å holde spenningsfallet under 6%. Spenningsfallet i 10 meter med kabel er eksakt det doble av spenningsfallet i 5 meter med samme kabel. Har du et akseptabelt spenningstap over 5 meter med 10mm2, må du opp til 25mm2 for å ha tilsvarende spenningstap over 12,5 meter. Om du så ser en 10mm2 og en 25mm2 liggende ved siden av hverandre så ser du tydelig at det er ganske stor forskjell på disse. Det å klippe vekk lange kabelkveiler og å legge kabelen så kort som mulig er ofte veldig undervurdert når det gjelder å minske spenningstapet i båter.

 

Varmgang er selvfølgelig også et tema, og varmgang er et direkte produkt av spenningstapet og strømmen som går i ledningen. I praksis er termineringer (kabelsko, sukkerbiter, rekkeklemmer osv...), og varmgang i disse, ofte et større problem enn selve dimensjoneringen av kabelen, og feil som dukker opp over tid er nesten alltid relatert til dårlig terminering.

Redigert 15.August.2017 av X10an (see edit history)

[Hulda]

Vil nok si at ovennevnte er fulgt om bord hos Hulda vedr. 12 V. Spesielt fokus på varmgang i terminaler. Og § 5.1må jeg si var en overraskelse, at kabel mellom batteri og startmotor ved påbud ikke skal sikres. Ut fra hva jeg har sett offshore, der det ikke er sikret, har jeg også fulgt på Hulda. Jeg har heller aldri sett at startmotorer på biler eller maskiner har vært sikret. Altså ligger det en internasjonal prosedyre til grunn. Artig. Dog, med de kabeldimensjonene det er på Hulda, vil nok shunten gå før kablene.