Hvilken type dieseltank skal man velge?

[Hulda]

Ja. Vår 1995 Jeep hadde plasttank. Jeg har siden 1964 hatt vann på tanken en gang. Og det fikk jeg på en Esso som skulle legges ned. Min eldste bil var 1946. Og Jeep'en var den første med plasttank. Og jeg har jobbet med bil og maskiner. Kondensvann har aldri vært noe problem. Utette tanklokk har vært problem.

[Ida Marie III]

Definitivt bensinbiler, så da er det vel kurant tank for diesel biler også..

 

Plasttanker til påhengere har jo vært i evigheter...

[Komodo]

mmosberg skrev for 2 timer siden:

Når det gjelder avtappingspunkt fra drivstofftank i båt er min forståelse at dette ikke lenger er tillatt. Skal en båtprodusent CE merke båten må dette etterleves. Det samme gjelder biler.

Her tar du nok feil mmosberg.

 

For at en produsent lovlig skal kunne CE-merke en fritidsbåt må den oppfylle fritidsbåtdirektivet https://ec.europa.eu/growth/single-market/european-standards/harmonised-standards/recreational-craft_en 

 

Den normale måten å etterkomme krav fra direktiver gitt etter "The New Approach" er å oppfylle harmoniserte EN standarder. En liste over relevante standarder finner du også i linken over.

 

Når det gjelder bensin og dieseltanker er det følgende standard som gjelder

 

 

Når det gjelder inspeksjonsluker på dieseltanker så kan de lovlig plasseres i siden av tanken:

 

Det er heller ingen begrensninger på uttak i sider eller bunn av tanken:

 

På bensintanker derimot skal alle uttak være på tanktopp. Unntak er påfylling og lufting som kan plasseres i siden på tanker av metall, dersom stussen er sveiset og når høyere enn tanktopp. Dette kravet valgte jeg bevisst å ignorere når jeg lagde bensintank til Dracoprosjektet mitt. Rett og slett fordi jeg anser at jeg klarer å få dette tett med en så god kvalitet at det ikke blir et sikkerhetsmessig problem, samt at det ikke blir mulighet for tilkomst av tanktopp senere.

 

Dette siste utklippet hadde jeg egentlig ikke tenkt å sette inn, men det er visst umulig å slette ved redigering. Det man ser av utklippet er at standarden er harmonisert iht. 2003/44/EC. Det er "europanavnet" på det forrige direktivet, men som man kan se av linken jeg limte inn lengre opp er standarden også harmonisert iht. gjeldende direktiv.

 

Det eneste forbeholdet jeg tar er at det kan ha kommet endringsblader som retter på noe av det som framkommer i standarden. Hvis man går inn på Standard Norge ser man at det ligger et endringsblad på denne standarden.

 

Gudrun:

Det er vel å bra å snakke med produsenter om hva som gjelder, men de skal forholde seg til direktivet og evt. standarder, så i mine øyne er det sikreste å gå rett til kilden. Du har ingen garanti for at produsenten har fulgt med i timen og følger alle krav gitt i standardene.

 

Angående CE-merking var det også en aldri så liten disputt i denne tråden om hvordan det skal foregå. Jeg ser forøvrig at mine siste spørsmål der ble forbigått i stillhet...

 

 

Redigert 3.November.2017 av Komodo (see edit history)

[Hulda]

Og så har jeg en liten bekjennelse. På Hulda kommer ikke påfyllingen gjennom mannlokket. Og luftingen går heller ikke gjennom mannlokket. Men ellers er det som beskrevet.

 

Når det gjelder forgasser og ising, mener jeg å huske at det var en serie Raunus 12M som var så utsatt at Ford kom med en spesiell fix.

[Roger jo]

Min erindring er at de som brukte kondensfjerner fikk ising i forrige århundre.

Hadde en Fiat Balilla 36 hvor fordeleren sto 5cm over blokka og i tåke regn gikk den på 3 sylindre etter 7/8km (duggget).

Da måtte den stå 5/6min så varmen fra blokka tørket opp fordeleren, eller helle en knert 96 i lokket og svi det av, hvia en hadde det travelt.

 

Redigert 3.November.2017 av Roger jo (see edit history)

[mmosberg]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Her tar du nok feil mmosberg.

 

For at en produsent lovlig skal kunne CE-merke en fritidsbåt må den oppfylle fritidsbåtdirektivet https://ec.europa.eu/growth/single-market/european-standards/harmonised-standards/recreational-craft_en 

 

Den normale måten å etterkomme krav fra direktiver gitt etter "The New Approach" er å oppfylle harmoniserte EN standarder. En liste over relevante standarder finner du også i linken over.

 

Når det gjelder bensin og dieseltanker er det følgende standard som gjelder

 

 

Når det gjelder inspeksjonsluker på dieseltanker så kan de lovlig plasseres i siden av tanken:

 

Det er heller ingen begrensninger på uttak i sider eller bunn av tanken:

 

På bensintanker derimot skal alle uttak være på tanktopp. Unntak er påfylling og lufting som kan plasseres i siden på tanker av metall, dersom stussen er sveiset og når høyere enn tanktopp. Dette kravet valgte jeg bevisst å ignorere når jeg lagde bensintank til Dracoprosjektet mitt. Rett og slett fordi jeg anser at jeg klarer å få dette tett med en så god kvalitet at det ikke blir et sikkerhetsmessig problem, samt at det ikke blir mulighet for tilkomst av tanktopp senere.

 

Dette siste utklippet hadde jeg egentlig ikke tenkt å sette inn, men det er visst umulig å slette ved redigering. Det man ser av utklippet er at standarden er harmonisert iht. 2003/44/EC. Det er "europanavnet" på det forrige direktivet, men som man kan se av linken jeg limte inn lengre opp er standarden også harmonisert iht. gjeldende direktiv.

 

Det eneste forbeholdet jeg tar er at det kan ha kommet endringsblader som retter på noe av det som framkommer i standarden. Hvis man går inn på Standard Norge ser man at det ligger et endringsblad på denne standarden.

 

Gudrun:

Det er vel å bra å snakke med produsenter om hva som gjelder, men de skal forholde seg til direktivet og evt. standarder, så i mine øyne er det sikreste å gå rett til kilden. Du har ingen garanti for at produsenten har fulgt med i timen og følger alle krav gitt i standardene.

 

Angående CE-merking var det også en aldri så liten disputt i denne tråden om hvordan det skal foregå. Jeg ser forøvrig at mine siste spørsmål der ble forbigått i stillhet...

 

 

 

 

Ja her tok jeg feil. Ser at det er tillatt, men med følgende begrensninger på en eventuell drain ventil: Den skal være beskyttet mot fysisk skade og være utstyrt med plugg som kun kan fjernes ved bruk av verktøy, alternativt at ventilratt/håndtak kan fjernes. Det er nok ikke helt tilfeldig at drain ventiler i drivstofftanker på båter har gått fra å være helt vanlig til noe som (nesten) ikke finnes lengre. Det er åpenbart at reglene har kommet og er utformet for å hindre utslipp av drivstoff til det ytre miljø.

[Komodo]

mmosberg skrev 17 minutter siden:

Ser at det er tillatt, men med følgende begrensninger på en eventuell drain ventil: Den skal være beskyttet mot fysisk skade.....

Det kravet gjelder kun dersom ventilen er under DN25.

 

mmosberg skrev 17 minutter siden:

Det er nok ikke helt tilfeldig at drain ventiler i drivstofftanker på båter har gått fra å være helt vanlig til noe som (nesten) ikke finnes lengre. Det er åpenbart at reglene har kommet og er utformet for å hindre utslipp av drivstoff til det ytre miljø.

Utslipp og brannfare er en ting, men for dieseltanker tror jeg produksjonskostnaden veier tyngst. Ekstraustyr koster 

[hanto1]

Hos meg trumfer fornuft foran direktiver. Mine tanker skal ha avtapning ( noe Viknes har vært bra på)

[Komodo]

Greit det hanto1, det var også min filosofi når jeg tegnet tanken til Dracoen (som nevnt over). Men i dette tilfellet var det altså snakk om krav til CE-merking. Hva man gjør i sin egen båt i etterkant spiller liten rolle i forhold til direktivet.

[hanto1]

Det er vel ikke krav til ce merking om man bytter ut tanken i en bruktbåt. Trådstarter kan vel installere hva enn han måtte ønske/ evt lage selv?

[mmosberg]

Nå skal jeg være en vanskelig flisespikker (noe jeg egentlig ikke er :-)). Jo det spiller en rolle den dagen du har en skade som skyldes modifiseringer som gjør at båten ikke lenger er ihht CE merkingen. Da vil forsikringsselskapet ditt vise til vilkårene og nekte deg utbetaling...... Samme gjelder feks de som setter inn klare vannutskillere i plast for å kunne se om det felles ut vann og urenheter av drivstoffet. Dette er ikke ihht regelverk så lenge vannutskilleren i samme rom som maskinen. Misforstå meg endelig ikke, jeg skulle ønske jeg hadde drain ventil på dieseltanken i min båt. Jeg tror ikke Windy unnlot å sette inn en slik pga kostnader.

[Komodo]

Jeg ville ikke hatt for høye tanker om Windy mmosberg. De skal også tjene penger 

[Mulligan]

Roger jo skrev for 6 timer siden:

Bunndrenereing er er must. 

Alternativt slurperør som går helt ned til bunnen.

Pumper ut noen liter der hver vår som går på gjenvinningstasjon.

[NilsPils]

Deiseltankene på Saowanne ble opprinnelig sveiset i syrefast stål. Disse ble brutalt forkastet av verftets daværende amerikanske mekaniker med henvisning til amerikanske krav (eller praksis?) om forbud mot all bruk av sveiste tanker. Derfor ble det laget to nye tanker i armert epoxy med mannlokk på toppen. Mekanikeren gikk til og med så langt at han forbød rustfritt lokk med påsveiste muffer for tilkoblingene. Derfor fikk jeg mannlokk støpt i bronse med påstøpte vorter for gjengete tilkoblinger.

 

Dette var sikkert en voldsom overkill. Men tankene med mannlokkene er blitt rene båtpornoen. Selvfølgelig tillot ikke amerkaneren heller tilkobling for noen avtapping fra bunnen, så jeg har fått ordnet med sugerør.

 

Men ellers er det min mening at dieselhygiene er et vesentlig moment for sikkerheten til sjøs, Kanske like viktig som redningsvestpåbudet? Det er derfor etter min mening på tide med strengere krav til dieseltanker om mannlokk og muligheter for atapping av kondensvann.

[Hulda]

Tror han amerikaneren burde fått innsiden av hjernekassa inspisert. Mulig det er noen suspekte sveiser der.

[NilsPils]

9 hours ago, Hulda said:

Tror han amerikaneren burde fått innsiden av hjernekassa inspisert. Mulig det er noen suspekte sveiser der.

 

Det med krav til null sveising på mannlokket på toppen av tankene var nok litt på kanten  . . . . .

 

Men ellers leser jeg jo til øyet blir stort og vått, her på bp og andre steder, om lekkasjer i sveiste tanker, både for vann og diesel, og både i rustfritt stål og aluminium (særlig det siste). Så derfor sover jeg godt med mine tanker i epoxy og sender gode tanker til amerikaneren. Og mine to dieseltanker kan dessuten lett demonteres og taes ut av båten om det skulle bli nødvendig.

 

Den rustfrie vanntanken jeg fikk med båten har jeg selv skiftet ut med to stykker av plast. Men det var mest av praktiske grunner. Den eneste tanken av metall jeg da hadde igjen i båten var trykkbeholderen for ferskvannet i rustfritt stål. Og tenk: den hadde en liten lekksje i en sveis . . . . .

[Guest Avmønstret#]

Lars H. skrev for 19 timer siden:

 

Realiteten er at det blir minimalt med vann i en drivstofftank, uavhengig av materiale i tanken. Du kan jo studere diagrammet nedenfor som angir mengden vanndamp i gram pr. m3.

 

La oss da si at du har en tank på 1000 liter (1m3) som er tom og det er 50% relativ fuktighet i luften inne i tanken og temperaturen er +15gr. Da inneholder denne tanken 9gram (9ml) vann. Kjøler en ned denne luften til +9gr., får en metting og disse 9 grammene kondenseres. Men hvem har en tom tank på 1000 liter? Det mange er redd for at en feks. 200 liters tank står halvfull om vinteren, og at det da skal bli mengder av vann i tanken. Blir det det med de samme forholdene som ovenfor? Ehhe, nei. 100 liter luft fil kun avgi 0,9g vann ved den samme avkjølingen.

 

 

 

Og tilsvarende på utenlandsk: 

 

• There isn't enough air volume within a tank to hold much vapor.
• On average, tanks are half full, further reducing volume
• The amount of water vapor in air is very small, even at 100% humidity
• Conditions aren't right to cause condensation in a fuel tank

Research produced the following values for the maximum amount of liquid water in air at the following temperatures:

30C/86F	30 grams/cubic meter
20C/50F	17 grams/cubic meter
10C/13F	9 grams/cubic meter

There are 28 grams per ounce, so 30 grams = 1.07 oz; 17 grams = 0.6428 oz.

A cubic meter equals 264 gallons of liquid volume, therefore:

• A 200 gallon tank = 0.76 cubic meter.
• At 86F, an empty 200 gallon tank could contain 22.8 grams of water vapor, or 0.81 oz.
• At 50F, an empty 200 gallon tank could contain 12.92 grams of water vapor, or 0.46 oz.

Note that this is the maximum amount of water vapor that a completely empty tank could contain, in neither case a full ounce of water.

...  You do not need to store or lay up your boat with full fuel tanks. If you are getting water, it is getting there some other way.

 

http://www.yachtsurvey.com/myth_of_condensation_in_fuel_tanks.htm

---

 

Selv om de fysiske forholdene mtp tom tank, maksimal luftfuktighet osv er til stede så vil det, rent fysisk, ikke kunne skje i den grad at det utgjør et problem. 

 

Svaret er at vann kommer inn i tanken enten ved at det lekker inn i tanken, typisk påfyllinga, eller at vannet er kjøpt og betalt der man fyller tanken. 

---

Men en skal jo ikke ignorere at myten om kondens i tanken, selv om man gjør alt annet riktig (tett tank osv) gir et økt salg av diverse remedier som på ulike måter skal løse "problemet". Det er mange som har interesse av å holde myten levende. 

 

Og myten har jo en positiv effekt hvis den øker diesel/tankhygienen til båteiere generelt så vil det kunne minske sannsynligheten for trøbbel når det har lekt vann inn i tanken, eller en har fått vann i drivstoffet en kjøpte. 

 

Så egentlig kan en vel bare la myten leve og la folk ta sine forhåndsregler. Men hvis en faktisk får problemer med vann i drivstoffet så bør en nok prøve å løse det på andre måter enn å fylle tanken før neste opplag ;-) 

[Roger jo]

NilsPils skrev for 1 time siden:

 

Den rustfrie vanntanken jeg fikk med båten har jeg selv skiftet ut med to stykker av plast. Men det var mest av praktiske grunner. Den eneste tanken av metall jeg da hadde igjen i båten var trykkbeholderen for ferskvannet i rustfritt stål. 

Plasttanker er Ok, men er de bra i lengden til drikkevann?

Nå sporer vi av, har drikkevann på rustfri vanntank etter 40 år,  hvormange år vil du ha drikkevann fra plasttanken?

 

På en diesel tank må en kunne fjerne kjøpevann /grums fra bunnen på er enkel måte og helst  bør den ha mannlokk, men,men.

[mmosberg]

Pinkvin skrev 52 minutter siden:

 

Og tilsvarende på utenlandsk: 

 

• There isn't enough air volume within a tank to hold much vapor.
• On average, tanks are half full, further reducing volume
• The amount of water vapor in air is very small, even at 100% humidity
• Conditions aren't right to cause condensation in a fuel tank

Research produced the following values for the maximum amount of liquid water in air at the following temperatures:

30C/86F	30 grams/cubic meter
20C/50F	17 grams/cubic meter
10C/13F	9 grams/cubic meter

There are 28 grams per ounce, so 30 grams = 1.07 oz; 17 grams = 0.6428 oz.

A cubic meter equals 264 gallons of liquid volume, therefore:

• A 200 gallon tank = 0.76 cubic meter.
• At 86F, an empty 200 gallon tank could contain 22.8 grams of water vapor, or 0.81 oz.
• At 50F, an empty 200 gallon tank could contain 12.92 grams of water vapor, or 0.46 oz.

Note that this is the maximum amount of water vapor that a completely empty tank could contain, in neither case a full ounce of water.

...  You do not need to store or lay up your boat with full fuel tanks. If you are getting water, it is getting there some other way.

 

http://www.yachtsurvey.com/myth_of_condensation_in_fuel_tanks.htm

---

 

Selv om de fysiske forholdene mtp tom tank, maksimal luftfuktighet osv er til stede så vil det, rent fysisk, ikke kunne skje i den grad at det utgjør et problem. 

 

Svaret er at vann kommer inn i tanken enten ved at det lekker inn i tanken, typisk påfyllinga, eller at vannet er kjøpt og betalt der man fyller tanken. 

---

Men en skal jo ikke ignorere at myten om kondens i tanken, selv om man gjør alt annet riktig (tett tank osv) gir et økt salg av diverse remedier som på ulike måter skal løse "problemet". Det er mange som har interesse av å holde myten levende. 

 

Og myten har jo en positiv effekt hvis den øker diesel/tankhygienen til båteiere generelt så vil det kunne minske sannsynligheten for trøbbel når det har lekt vann inn i tanken, eller en har fått vann i drivstoffet en kjøpte. 

 

Så egentlig kan en vel bare la myten leve og la folk ta sine forhåndsregler. Men hvis en faktisk får problemer med vann i drivstoffet så bør en nok prøve å løse det på andre måter enn å fylle tanken før neste opplag ;-) 

 

Fysikken er grei den. Det jeg savner at problematiseres er temperatursvingninger gjennom 4-5 mnd opplag. Damp i luft overføres selv om luften står stille. Hvis man ikke tetter utluftingen fra tanken har man kilde til potensielt ganske mange utfellinger av kondensvann i tanken ila vinteropplaget.

[Hulda]

Da burde jeg virkelig hatt mye vann i tanken. For om vinteren står gjerne tanken med drøye 200 liter diesel og de resterende 300 literene er luft. Og korrekt gjettet, det er null vann. Absolutt null. Jeg fant en omtrent en teskje for noen år siden. Sikkert kjøpt og betalt for. 

 

Jeg leste på YouTube om en amerikaner som heller ikke trodde på fysikken. Han plasserte om høsten noen tønner under et utetak med avskrudde spunser. Og et par gamle bensintanker. Om ettervinteren/våren var de 'bone dry', til hans store forbauselse. Og dette var i den delen av USA der man har skikkelige vintre. 

 

Nå snakket jeg med et par karer for et par uker siden. De hadde mye vann i dieselen på begge båtene. Tresnekker med koppertanker oppunder dekket. Det var så mye kondens. Fikk den ene til å skru opp fyllelokket. Han skrudde det opp for hånd. For slik skal det være. Null fett på gjengene, for slik skal det være. Null pakning, for her var det så fingjenget at det ikke kunne lekke inn vann. Det var kondens. Og da får man bare leve videre med kondensoverbevisningen. 

 

Og han derre amerikaneren med sveisefobi. Finn en eneste amerikansk trailer (Peterbuilt, Mac, osv) som ikke har sveiset dieseltank. Finn et eneste større yrkesfartøy uten sveiset dieseltank. Sammenligningen blir for sær for mitt vedkommende. Tror faktisk jeg har opplevd mer støpefeil enn sveisefeil innenfor lystbåter. Innenfor proffmarkedet blir sveiser ofte gjenstand for inspeksjon. Til og med Huldas septik- og vanntanker har testsertifikat. Tanker i AISI 316L. Tett. Til og med dieseltanken er tett. Se 'byggingen av Hulda', for spesielt interesserte.

[NilsPils]

Jeg synes fysikken vedr. luftfuktighet og kondens i tanker trenger litt tilleggskommentar. Når tanken avkjøles tilstrekkelig utenfra vil vanndampen inne i tanken nå metningspunktet og kondenserer til vann på overflaten slik at atmosfæren i tanken er på metningspunktet igjen for vanndamp. Det betyr som regel at langt fra all vanndampen i tanken kondenserer til vann.

 

På den annen side vil det kunne oppstå underskudd av vanndamp inne i tanken ved temperaturendringer. Og da vil det strømme vanndamp inn i tanken selv om totaltrykket er det samme utenfor og innenfor. Det betyr at det kan dannes kondens i tanken hele vinteren gjennom, og ikke bare med det volumet som var i tanken opprinnelig. Dette er ganske analogt til det å bruke luftavfukter i båten med åpne ventiler. Du kan da samle ganske mye vann i avfukteren fordi du prøver å avfukte luften utenfor.

 

Nå vil jeg med dette ikke påstå at kondens i tanker er et stort problem. Spesielt ikke dersom en har en skikelig vinter med konstant kulde (som han amerikaneren på Youtube). Det er spesielt ved hyppige og store væromslag med mildvær at det kanskje kan bli et problem. I skikkelig kulde vil uteluften inneholde minimalt med vanndamp (selv om den relative luftfuktigheten er høy).

Redigert 4.November.2017 av NilsPils (see edit history)

[Hulda]

Det at tanken puster i forbindelse med temperaturendringer er naturligvis et poeng. Og jeg antar at det i praksis vil gi noen milligram vann i løpet av vinteren. Hulda sto på land en vinter for noen år siden, da også med nesten tom dieseltank. Heller ikke da kunne jeg måle vann i dieseltanken. Det er mulig at dette er spesielt for meg. Men jeg har heller ikke problem med vann i noen av familiens biler, enten de går på bensin eller diesel. Og med hyppige fyllinger, blir det naturligvis mye utskifting av luften i tankene. Det er to Forder, en Jeep, en Dodge, en Skoda, en BMW. De går mellom 2 000- og 30 000 km/år. Fire diesel og to bensin, amerikanere og europeere, fra 70- til 400 hk. Mulig der er spesielt for oss. 

[Guest Avmønstret#]

Hulda har et godt poeng her. Merkelig at kondens i tanken utelukkende er et maritimt problem. Tenke seg biler som kjøres varme, kjøles ned osv i ett sett hele vinteren gjennom og hvor følsomme nyere dieselmotorer i bil er for vann. 

--

Tror myter har gunstigere vilkår for å overleve i maritime miljøer ;-) 

[Roger jo]

Også i på land, min erindring fra forrige århundre så var kondens på tanken et problem trodde man.

En myte skapt av de som laget kondensfferner???

 

Det merkelige var at vi som ikke fylte på kondensfjerner på tanken Aldri  hadde det problemet..

 

 

[Hulda]

Hvis dere gamlinger husker tilbake noen ti-år, så lå tanklokkene utenpå karosseriet. Jag og Rolls hadde til og med lokk på hver side. Disse lokkene hadde flate gummipakninger. Etter noen år fikk de radiale sprekker som ledet vann og skitt ned på tanken. Dessuten hadde en del biler tanker som hadde det med å ruste fra toppen.