Seiltur til Shetland/Orknøyene og Færøyene. Behov for papirkart?

[Sahara]

3 hours ago, Krimart said:

Vel, innrømmer at jeg er provosert av uttalelser som at papirkart er tull og avlegs, og synes at "alt gikk bra for oss" ikke er noe godt argument for å redusere sikkerhetsmarginene - uansett hvor mange Nm man har seilt.

 

Det er jo høyst diskutabelt om dette reduserer sikkerhetsmarginene. Det du nevner  er misbruk av systemene og dårlig sjømannskap. Bruker man de elektroniske hjelpemidlene med vett og godt sjømannskap, så skjønner jeg ikke hvordan det skulle redusere sikkerhetsmarginene i forhold til papirkart.Godt sjømannskap tilsier at man holder gode marginer mot grunner og land uavhengig om man bruker elektronisk eller papirkart. Godt sjømannskap tilsier også at man holder utkikk og følger med på fyr og andre landemerker selv om man bruker elektronisk navigasjon. 

[Bitteliten]

blir det torden får man legge ipad og gps inn i stekeovnen. Den beskytter dette utstyret

[Guest Avmønstret#]

Veldig kjekt å få den diskusjonen her :-) Selv har jeg, i likhet med andre har jeg skjønt, en ganske voksen stabel med kart under madrassen på køya til kona. Under der igjen er det en rustfri vanntank. Og oppå den pleier jeg å ha liggende brus og pils iom at det holder seg kjølig og fint. Jeg har vært ofte under den madrassen, for å hente pils. Faktisk aldri for å hente kart... har kjørt hel- elektronisk i mange år nå. 

 

Men kjører, ikke på papir, men i skallen, et løpende bestikk ved å alltid dobbelsjekke visuelt at plotter/iPadposisjon stemmer. Og innimellom så slår jeg av nintendoen og går på kompasskurs frem til ett eller annet punkt jeg har satt bare for å "kose meg"

 

Om helvetet skulle bryte løs så vi lå der strømløse så er jeg temmelig sikker på at jeg vil klare å føre bestikk på en relativt grei måte om jeg har tilgang på kart, og også aller helst strømtabeller for området, så vi ville komme oss til trygt farvann. Med to ombord som er i stand til det så mener jeg at det gir en faktisk økning i sikkerheten, ikke mye, men litt. 

 

Men klart, helt ærlig så er ikke det et særlig relevant scenario. Men jeg har uansett lyst til å ha muligheten, og vi vil føre bestikk på alle overseilinger både som sikkerhet og også som en del av "godt sjømannskap". Å planlegge en rute så ordentlig som en må for å kunne føre et ok bestikk gir en del positive sideffekter ifh å lage en god rute. Både mtp gode marginer, men også mtp være bevisst strømforhold, vindforhold osv på en annen måte enn når en trykker på en plotter. På en tur som dette med god tid hvor vi konsekvent skal ta avgjørelser som er i vår favør ifht sikkerhet og komfort så er det greit att bestikk er nr 1 og plotter er nr 2. 

--

Ang backup så kan jeg ikke i mine villeste fantasier forestille meg at vi blir strømløse på en sånn måte at vi står uten elektroniske kart og gps. Jeg skal lade opp en stor powerbank eller to og legge i en vanntett bag med ett opplada brett med kart og gps, og en opplada telefon. Da vil vi kunne gå på kompass og sjekke posisjon innimellom om vi så mister strøm og signal på alt annet ombord. 

--

 

Så hva prøver jeg å si? Å føre bestikk er ikke noe vi gjør i tilfelle alt annet svikter, jeg mener det har en god pedagogisk effekt for de uerfarne som skal være med og at det er en god tilnærming for å planlegge ruter på best mulig måte. Det gir en del utover muligheten for å seile strømløst.

 

For min del kan vi gjerne gå på bestikk hele veien så lenge jeg kan plukke opp telefonen/brettet/plotteren og dobbelsjekke av og til ;-)  

 

 

[Euklid]

3 hours ago, Krimart said:

 

 

Underforstått: vi klarer/klarte oss fint uten papirkart... eller? 

 

Ja. Alle får selvsagt avgjøre selv hva slags risiko de er villige til å ta – samt evaluere hva slags utstyr, rutiner og annet som faktisk har en reell betydning for sikkerheten. Jeg innbiller meg at vi har lagt lista for risikoelementer vi er villige til å leve med ganske høyt, mens min høyst personlige vurdering er at det ikke ville vært noen sikkerhetsmessig forbedring om jeg hadde hatt papirkart ombord. Men jeg har respekt for at andre kan vurdere dette annerledes, og ikke minst at andre har andre vaner og teknikker underveis som gjør at de kan ha mer nytte av papirkart enn jeg har.

[Maika]

Bitteliten skrev for 1 time siden:

blir det torden får man legge ipad og gps inn i stekeovnen. Den beskytter dette utstyret

Tror ikke stekeovnen fungerer som faradaybur.

[Code0]

Har ikke seilt strekningen selv, men det er vel endel offshore installasjoner i området..? Så oppgatert overseilingskart med plattformer på er vel noe jeg hadde tenkt på. Og en havneguide.... 

[S/Y Emma]

Litt avhengig av hvor man seiler ut fra, vil man som regel se mange plattformer og rigger. De er ikke akkurat usynlige, så det er bare å styre unna i god tid. Det blir litt slalomløype til tider. Det de ikke liker, er om man seiler for nært. Hold god avstand. De liker heller ikke at man bruker installasjonene som waypoint. Ikke sikt på dem. De følger godt med.

Det man kan støte på, er seismikkskip med lange slep. Husk å ha på VHF-en. Her er det ekstra kjekt med AIS transceiver, så de ser deg - og du ser dem.

Stort sett er det ikke noe problem, og vi har aldri blitt kalt opp i Nordsjøen. Bruk fornuft, så går det helt fint.

Redigert 2.Mai.2018 av S/Y Emma (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Duverden som tiden flyr :-) Første "mannskapsamling" er gjennomført med stort hell. Oppdaterte overseilingskart er kjøpt inn, Reeds skal kjøpes. 

 

En pussig greie, vet ikke om det stemmer men det virker som "halve seilnorge" skal ut på samme turen i år. Til Shetland/Orknøyene osv. Vet ikke om det er fordi vi selv skal det og jeg legger spesielt merke til det, eller er det reelt tro? 

 

@Ask, hvor i verden holder du til, og har du mulighet til å låne/selge de kartene du har? Jeg sender IM. 

 

[lasmarquezas]

Vet ikke om halve seilnorge skal over Nordsjøen, men vi skal i hvert fall til Shetland. Riktignok på retur dersom planene klaffer og vi først går Caledonian, et lite whisky-cruise, så via Belfast og deretter hjem igjen langs den eventyrlige skotske vestkysten, Orkney og hjem. 

 

Færøyene frister, ingen tvil om det. Strengt tatt noen dagers seilas rett vest hjemmefra.

[arkmarin]

Å seile uten papirkart er som å kjøre bil uten sikkerhetsbelte. Det går som regel bra i mange år, men den dagen uhellet kommer er det kjekt å ha. Ta med en liten GPS og  tilstrekkelig med batterier. Legg inn alle viktige veipunkt på den. Den kan være til stor hjelp om en blir strømløs.

[Guest Avmønstret#]

I praksis så har vi med x, om ikke xx stykker GPS iom at vi alle har telefoner. Har også med et par brett og batteribanker. Mister vi posisjonen så er vi nok under vannflata med skuta og alle mann ;-)

 

I grip- bagen så har jeg egen GPS som går på småbatterier, og tilsvarende en håndholdt VHF som går på småbatterier. Lurer på å laminere et par små overseilingskart for det er jo litt meningsløst å sitte i flåta og "kose seg med posisjonen" uten kart...

[pacuare]

arkmarin skrev for 9 timer siden:

Å seile uten papirkart er som å kjøre bil uten sikkerhetsbelte. Det går som regel bra i mange år, men den dagen uhellet kommer er det kjekt å ha. Ta med en liten GPS og  tilstrekkelig med batterier.

Jeg vil heller sammenligne det med å bruke hjelm når en går tur i skogen, en vet aldri når ett tre vil dette ned. Man må ha gode backupsystemer, ser ingen situasjoner der jeg vil ta frem ett papirkart. De jeg kjenner som seiler mye (>2000 nm per år) har alle seilt papirløst i mange år. Hvis en seiler lite har en ikke samme behov for å bygge opp sikkerhetssystemer som fungerer uansett hva som skjer. Da er papirkart ett enkelt sikkerhetssystem,.

Etter at jeg flyttet til vestlandet har behovet for tur til Shetland forsvunnet. Det er for kaldt på vestlandet, og Shetland er ikke varmere. Seiler heller sørover hvis en skal over ett hav. I år blir seilferien i veldig varme strøk (ikke i egen båt).

[Guest Avmønstret#]

Som nevnt tidligere så er det også en pedagogisk effekt i å bruke kart, særlig på overseilingene. Det er bare en ombord som har seilt døgnseilas tidligere og ut fra planen kan vi ende med alt fra 3 til 5 døgn i sjøen, eller mindre.  Vi prikker posisjon inn i kartet ved vaktskifte og en får da en veldig lett tilgjengelig oversikt. Det tror jeg absolutt har noe for seg ifht å kikke på en rute på en liten skjerm. 

[pacuare]

Pinkvin skrev for 1 time siden:

Vi prikker posisjon inn i kartet ved vaktskifte og en får da en veldig lett tilgjengelig oversikt

Helt enig i at dette er bra pedagogisk. Og har man ikke denne basiskunnskapen er det virkelig verdt å bruke tiden på det. Har tidligere hatt plotting av possisjon ved vaktskifte eller notering av possisjon i loggbok som fast regel. Jeg er tilhenger av å kunne bruke papirkart, egentlig en basiskunnskap som er viktig. Men jeg får piggene ut når noen mener at det er totalt uforsvarlig uten kart. Jeg seiler tryggere nå uten kart enn før da vi hadde kart, da vi idag har mange backup systemer. Det er lenge siden jeg har seilt på havet der mannskapet totalt ikke har mye over 100 000 nm i utseilt distanse. Navigasjon er egentlig ikke ett tema, det er en oppgave på linje med å lage mat.

[S/Y Emma]

Et par nettbrett eller telefoner som backup, er vel minst like nyttig som et papirkart? Eller hva er forskjellen? Man kan selvsagt frykte at GPS-nettet skal bli sabotert av russerne, men den risikoen er jeg villig til å ta. Finner sikkert Shetland uansett. I motsatt fall blir Canada neste havn 

[lasmarquezas]

Fredag ettermiddag i båten. Slik ser bordet ut akkurat nå. Planlegging av sommerens seilas med både papirkart og navionics på PC - pluss Båtplassen, selvsagt! :-) 

 

 

[Guest Avmønstret#]

S/Y Emma skrev for 4 timer siden:

Et par nettbrett eller telefoner som backup, er vel minst like nyttig som et papirkart? Eller hva er forskjellen? Man kan selvsagt frykte at GPS-nettet skal bli sabotert av russerne, men den risikoen er jeg villig til å ta. Finner sikkert Shetland uansett. I motsatt fall blir Canada neste havn 

 

Det handler ikke om risiko og om å finne Shetland, Færøyene eller Orknøyene... Vi kommer til å være tre vaktlag i båten og da er det helt greit at en setter ett punkt i ett papirkart ved vaktskifte og skriver en setning i loggen. Alle får god oversikt over posisjon og progresjon og som historikk senere er det veldig mye gjevere med ett kart og en manuell logg enn tracking i en app..... 

 

Men klart, om en ikke skjønner poenget med hverken logg eller kart så lar en selvfølgelig være :-)

[lasmarquezas]

Det kan se ut som om det snakkes ut fra minst to helt ulike perspektiver når det gjelder hvorvidt papirkart har noen meningsfull plass i fritidsbåten.

 

På den ene siden er det selvsagt mulig å seile dit man vil kun med elektroniske navigasjonsmidler. Man vil ikke bomme på verken Shetland eller annet, og turen vil trolig foregå på akkurat samme måte som om papirkartet er framme. Sannsynligvis er det enklere, og muligens også tryggere, å holde seg til elektronikken.

 

På den annen side er det, muligens med en god fot i maritim tradisjon, rett så givende å markere på papirkartet hvor man til ulike tidspunkt er. Vaktbytter er selvsagt et pedagogisk poeng. Dette kan man også senere følge, minnes ruta, diskutere ulike valg og i det hele gjenoppleve turen. At dette i århundrer dessuten har vært ansett som god sjømannskikk (og et krav) er inspirerende for oss som driver i mindre skala.

 

Mulig også at dette i bunn og grunn delvis kan handle om generasjon. Vi som er på nordsida av 50 synes kanskje det også er ok å samles rundt kartet, peke med fingeren og diskutere både framtidige og forhenværende rutevalg. Jeg vet ikke.

 

Selv seiler jeg "elektronisk" både til hverdags og fest (dvs. Nordsjøen), men plotter manuelle posisjoner på overfarter og gleder meg ellers stort over papirkartene mine...

[Guest Avmønstret#]

lasmarquezas skrev 49 minutter siden:

 

Mulig også at dette i bunn og grunn delvis kan handle om generasjon. Vi som er på nordsida av 50 synes kanskje det også er ok å samles rundt kartet, peke med fingeren og diskutere både framtidige og forhenværende rutevalg. Jeg vet ikke.

 

Det har du antagelig helt rett i. 

 

Men jeg ser ett poeng ved vaktskifte og plotting av posisjon, føring av logg. En får ett "stopp- punkt" ved vaktskifte hvor vindretning/styrke, hastighet osv blir "gjenstand for oppmerksomhet". Dvs en overfører nøyaktig informasjon til neste skift. Planen vår er å ha noen enkle og gode rutiner her slik at vaktskifte består av at vi vet at en har gitt/fått x, x og x informasjon ved vaktskifte. Og som du sier, drøfte situasjonen. 

 

lasmarquezas skrev 49 minutter siden:

 

Selv seiler jeg "elektronisk" både til hverdags og fest (dvs. Nordsjøen), men plotter manuelle posisjoner på overfarter og gleder meg ellers stort over papirkartene mine...

 

Godt formulert :-) Og det ene står ikke i veien for det andre. Tvert i mot tror jeg god gammeldags bestikkføring med ett punkt i kartet og en kortfattet loggføring ved vaktskifte absolutt har noe for seg som de elektroniske løsningene ikke gir. 

[Guest Avmønstret#]

pacuare skrev for 9 timer siden:

 Men jeg får piggene ut når noen mener at det er totalt uforsvarlig uten kart. Jeg seiler tryggere nå uten kart enn før da vi hadde kart, da vi idag har mange backup systemer. 

 

Om jeg ikke får piggene ut så er det vel helst at jeg ikke bryr meg. Kartene sin funksjon de siste åra er i hovedsak isolasjon mellom køya og vanntanken under ;-) Og helt enig. Å sitte med nesa ned i kart, dvs når må jeg faktisk ha forstørrelsesglass med lys, er for spesielt interesserte. 

 

Husker jeg fikk båtsportkartserien for Sørlandet som gave, dyrt som bare juling. Ble aldri brukt. Dvs jeg prøvde en gang når jeg skulle inn i ei ny bukt for første gang, men selv båtsportkart blir jo alt for smått å forholde seg til når en skal inn i "trange farvann". Endte opp med å gå inn med gulesider på mobilen og pakka vekk de nye og dyre kartene en gang for alle. Litt trist nesten... når en har fått det i gave. 

 

Om jeg en gang innreder et rom med maritimt tema så har jeg tapet ;-). Og om noen av kartene har avtegnet kurs over sjøstrekker så er er jo det steintøft :-)

[arkmarin]

Jeg oppleve at reima til dynamoen gikk av. Det var ikke noe problem, da jeg hadde originalreim liggende. Den var kjøpt av motormerke forhandleren. Da jeg skal montere den, er den for kort. Det var ikke vind og vi skulle til Ålesund fra Lerwick. Plotter, autopilot, mm. tapper batteriene fort. Vi måtte redusere strømforbruket. Det gikk bra, da vi hadde bare et døgn seilas til Ålesund. Hadde vi vært f.eks. på vei fra Island eller Færøyene ville vi kunne blitt strømløse og da heller ingen mulighet for å lade mobil, nettbrett o.l. Da kan en håndhold GPS med tilstrekkelig med reservebatteri gjøre navigasjons jobben sammen med papirkart. Vi har sekstant ombord, men den krever at vi kan se sola.

[lasmarquezas]

Jeg tror egentlig ikke det ene utelukker det andre. Som jeg tidligere har sagt, bruker vi stort sett bare elektronikk ombord, men leker oss av og til med papir og blyant (og en hel del viskelær).

 

Med andre ord, jeg er helt enig med @arkmarin i at det er smart (og i ytterste fall også livsbergende) å ha et analogt backupsystem. Nå har vi riktignok ikke sekstant ombord (enda), men med reservebatterier og ekstra gps er det upoblematisk å navigere på gamlemåten. Greit, ikke skikkelig gammelt uten sekstant, men likevel et snev av sagmugg i det å plotte posisjoner i kart, Testet selv dette over Nordsjøen sist mai, og vi kom meget velberget fram. At vi da også fikk gleden av å slukke tørsten på seilklubben i Lerwick sammen med ingen ringere enn nevnte arkmarin, var en ren og udelt positiv bonus!

 

Gleder meg til ny tur over i juni!