Nor Rating, hvordan virker det egentlig?

[TICORA]

I fjor fikk vi målebrev på vår båt men skjønner lite av logikken i hvordan dette egentlig virker. 

Hare n Jeanneu SO469, en turbåt, kun med forseil og storseil i marcron. Fikk måltall på 0,9769 som tid-på.tid tall i 2018 brevet. Dette har endret seg fra 2017 brevet uten at båtkonfigurasjonen har endret seg. I 2017 var tallet 0,9566. Hva betyr dette?

 

Hvordan fungerer tid-på-distanse tallet?

Hva betyr Class Division Length tallet?

 

Livet var enklere i Tur-klassen gitt.....

[ravddo]

Hei. Jeg er klassemåler og kan prøve å forklare.

NorRating er i dag et ORC Club sertifikat. Men vi henter bare ut verdiene og putter det inn i vårt system så vi har ikke et verdensomspenende ORC sertifikat. Hva er et ORC sertifikat? ORC sertifikatet er en matematisk formel. Skrogene blir skannet (Ivertfall nyere båter) og man får en skrogfil som viser formen.

Mast, rigg, alt mulig legges inn i denne fomelen og sammen med seilene til den aktuelle båt får man ut et polardiagram som forteller hvor fort båten går på de forskjellige vindvinklene. Vi har valgt å bruke et måltall på ORC beviset som kalles OSN (Offshore single number). Det ligger også andre verdier på målebrevet da dette ble etterspurt av mange klubber og seilere. Fordi dette baserer seg på matematikk og formelen blir oppdatert hvert år derfor forandrer polardiagrammet seg litt hvert år.

Men den største endringen i Rating kommer av hvike vindvinkler og vindstyrker vi velger å bruke når vi tar ut måltall.  Selv om ditt tall har endret seg har nok tilsvarende båter også endret seg. Jeg gikk plutselig et år ned 0,25 og ble overasket. Men det gjorde ca alle andre båter også så det gikk opp i opp.

Les her så skjønner du mere.

http://www.norlys.org/index.php?option=com_content&view=article&id=453:styret&catid=14:aktuelle-sporsmal&Itemid=158

 

vil du virkelig fordype deg:

http://orc.org/

 

Vi valgte å bruke ORC i Norge men i Storbritania brukes IRC. Fungerer nogså likt men formel til IRC er hemmelig. I USA bruker de PHRF. I danmark dansk handicap. I Sverige SRS som både er formel og skjønn.

[ravddo]

Glemte noe:

Tid på distanse tallet=ToD

Korrigert tid= Utseilt tid X (ToD X distansen)

 

Class divisjon length

Se her: http://orc.org/index.asp?id=24

Var litt mye å oversette.

[Langedahl]

Det er mange spørsmål uten gode svar i Norlys systemet.

Av alle forskjellige argumenter for at ratingen forandrer seg,finner jeg ingen logikk i noen av dem.

Båt og seil blir målt,sammen med båtdata finner man en rating. Neste sesong forandrer man på på faktorer som vindvinkel osv.

Det er ikke slik at alle Båter går opp i rating,noen går også ned. Det vil si att to båter som ikke har hatt forandring på Seil kan få forandret rating i forhold til hverandre,da vil det være en teoretisk mulighet for at de to bytter plass på fjorårets resultatliste. Er det logikk i det?

En annen ting er at det "gammle" målebrevet forsvinner fra profilen når nytt skal utstedes, målebrevet er jo kjøpt og betalt,og ligger på en personelig profil. Når jeg rettet spørsmål om dette til Norlys,fikk jeg den forklaringen at systemlevrandøren ikke klarte og håndtere lagringen,hmm.

En annen ting er at Polardiagrammet ikke ligger på målebrevet lenger,dette er kjekt å ha for den som vil legge det inn på plotteren for å få laylines osv. På spørsmål om hvorfor sier Norlys at dette nå må kjøpes hos ORC,Men burde ikke prise på målebrevet da gå ned tilsvarende?

På meg virker det som et system som er lagt opp for størst mulig profitt.

[Sun Flyer]

Vet ikke helt hva jeg skal mene om norrating. Når det ble lansert skulle det være en forenkling som også gjorde tallene mer rettferdige. Men det er blir mer komplisert og dyrere å seile regatta enn før. Terskelen for nybegynnere er hevet og regattadeltagelsen har i hvert fall gått dramatisk ned. Men de raske båtene med de ivrigste seilerne har nok fått et system som kan være mer rettferdig. Dessverre utnyttes sjelden potensialet for rettferdighet. F.eks på årets neglesprett i bergen var det veldig lite vind. Likevel brukte man ikke de tallene som var beregnet på lite vind. En kompis av meg regnet ut en alternativ resultatliste basert på de riktige tallene og den ble helt annerledes enn den offisielle. 

 

Så egentlig kunne man like godt brukt gammeldags, erfaringsbasert lys for å senke terskelen for breddedeltagelse, så kunne heller de mest ivrige seilerne sørge for å enes om entypeklasser. 

[ravddo]

Langedahl skrev for 2 timer siden:

 Det vil si att to båter som ikke har hatt forandring på Seil kan få forandret rating i forhold til hverandre,da vil det være en teoretisk mulighet for at de to bytter plass på fjorårets resultatliste. Er det logikk i det?

En annen ting er at det "gammle" målebrevet forsvinner fra profilen når nytt skal utstedes, målebrevet er jo kjøpt og betalt,og ligger på en personelig profil. Når jeg rettet spørsmål om dette til Norlys,fikk jeg den forklaringen at systemlevrandøren ikke klarte og håndtere lagringen,hmm.

En annen ting er at Polardiagrammet ikke ligger på målebrevet lenger,dette er kjekt å ha for den som vil legge det inn på plotteren for å få laylines osv. På spørsmål om hvorfor sier Norlys at dette nå må kjøpes hos ORC,Men burde ikke prise på målebrevet da gå ned tilsvarende?

På meg virker det som et system som er lagt opp for størst mulig profitt.

for min del må jeg bare si at jeg er uenig i mange ting med veivalg vi har tatt i respittseiling.

MEN

For det første eies Norlys av båteierene. Alle penger blir betalt inn til sammeiet og brukt der. De fleste jobber ufattelig mye dugnad for at folk skal seile. Det er bare å stille opp på årsmøtet og si hva man mener å få med alle seilerne å lage akurat det systemet man vil!

 

I all respittseiling har måltallet endret seg når man ser at det slår feil ut. Resultatlisten er endelig på det måltallet som var gyldig når man seilte.

 

Hvis man logger seg på orc.org så finner man alle gamle målebrev der. De ligger i databasen der.

 

Diskusjonen om entype synes jeg vi kan legge død når det snakkes om respittseiling. I respittseiling er båtene forskjellige. Det slår selvfølgelig ut at noen båter favoriserers avhengig av vindstyrke og retning. Slik er det.

 

For min del seiler jeg bare. Gjør så godt jeg kan. Prøver å finne de beste veivalgene. Holde fart i båten opp mot potensialet mest mulig. Når jeg lykkes med dette er jeg i toppen uansett hvilken båt jeg har vært med å seilt. Av ogtil kommer det en planede båt på lensen som er umulig å slå i de forholdene selv om de har seilt dårligere en meg. Det aksepterer jeg inni meg og plasserer meg (inni meg)på listen der jeg føler jeg hører hjemme.

 

Når jeg startet å seile regatta med egen båt var vi ofte langt bak båter som skulle gått mye saktere. Etter utallige timer med trening og reist land og strand rundt i over 15 år med samme båt har ting forandret seg. Den viktigste lærdommen er at jeg har funnet ut hvor lite jeg egentlig kan. Seiling er veldig relativt. Avhenger veldig hvem man seiler mot.

Det er også slik at hvis jeg stiller i NM på ski forventer jeg ikke å kjempe i toppen før jeg i det minste er like godt trent og har samme utstyret som de beste. Selv da er det noen som er bedre en andre.

 

Måtte bare gulpe det ut.

[Langedahl]

ravddo skrev 44 minutter siden:

I all respittseiling har måltallet endret seg når man ser at det slår feil ut. Resultatlisten er endelig på det måltallet som var gyldig når man seilte.

Men hvordan kan det da ha seg at en båt som aldri hevder seg på resultatlisten går opp i rating?

Jeg er fullstendig klar over at erfaring og dyktighet og en egnet båt skal til for å vinne, det vil jo gjelde uansett ratingsystem, men når det regnes ut en rating fra en teknisk formel,så har mange problem med å skjønne at det trekkes inn nye variabler på dette for hvert År.

Tror mange synes systemet er uforståelig å går lei.

Tidligere var vi ofte 25 båter på Onsdagsregatta, nå er det 9-12 ca

[SeilPåSkrå]

ORC går gjennom reglene hver vinter, og de endres i februar.

Dette er av en enkel grunn seilere, riggere, seilmakere og båtbyggere/designere jobber hele tiden for å optimalisere og finne smutthull.

Så for at regelen skal holde tritt med det som skjer på havet så må den oppdateres.

 

Sun Flyer: i  seilingsbestemmelsene oppgis det om det brukes et eller tre tall for utregning av korrigert tid. Så snakker du vel litt mot deg selv, for det er vel enklere og forholde seg til et tall enn tre?

 

Min erfaring etter vi byttet system er at de samme vinner fortsatt. Men at avstanden mellom 1. og 5. er blitt mindre på korigert tid.

 

Hva som er enklere med LYS enn NOR Rating har jeg ikke helt klart for meg.

 

NOR Rating virker likt som gammelt system med innmåling, målebrev, utregning av tider etc. Alle målene blir lagt inn i en formel, og tallet popper ut etter en datamodell.

Alt ligger opent på orc.org. Gammelt og nytt, samt utregninger er mulig å foreta så du vet hva større mindre seil vil bety etc.

 

NOR Lys: Ny båt kom, da måtte "en eller annen" finne en båt som lignet og tippe på tallet. Dette ble justert hvert åt etter resultater, HVIS regattakomiteer rundt i landet meldte inn resultatene til LYS komiteen. Gjorde en F.eks. Sun Fast 32 det bra ble alle satt opp, eller motsatt. Her var også deler av regelen skjult.

Var seilet 1cm for bredt gikk man opp 0,01. 

I NOR Rating får man måltall etter de seilene man faktisk har ombord, og de målene de er på. D.v.s. at 1 cm bredere genua gir ingen ting, men rulleseil uten spiler gir gunstigere tall enn et racing storseil.

Redigert 30.Mai.2018 av SeilPåSkrå (see edit history)

[Framtia]

Langedahl skrev for 7 timer siden:

Men hvordan kan det da ha seg at en båt som aldri hevder seg på resultatlisten går opp i rating?

Jeg er fullstendig klar over at erfaring og dyktighet og en egnet båt skal til for å vinne, det vil jo gjelde uansett ratingsystem, men når det regnes ut en rating fra en teknisk formel,så har mange problem med å skjønne at det trekkes inn nye variabler på dette for hvert År.

Tror mange synes systemet er uforståelig å går lei.

Tidligere var vi ofte 25 båter på Onsdagsregatta, nå er det 9-12 ca

 

Er det slik at båter som aldri hevder seg går opp i rating? (relativt til andre lignende båter mener jeg). At man sentralt gjør nye beregninger utfra allerede eksisterende data viser etter mitt syn at det jobbes aktivt med å utvikle ratingen slik at den skal være mest mulig rettferdig. Det er flere ting jeg liker godt mer ORC/NOR rating, spesielt det at man får rating etter de seilene man velger å ha i målebrevet, og ikke at man får straff om man overgår noen "maksmål" som det var i LYS. Mye dyrere har det heller ikke blitt, det største prakket er jo å måte måle inn båten og seilene, noe man må med begge systemer. 

 

Mitt største savn er muligheten til å kunne ha to aktive målebrev, basert på ulik seilkonfigurasjon. Slik det er nå må jeg evt ta ut nytt målebrev hver gang jeg ønsker å ha rating iht hvilke seil jeg tenker ta med.

 

Jeg tror det er mange andre forhold som forklarer nedgangen i regattadeltakelse, og at ikke skylden skal legges på respittsystemet eller prisen for målebrev. Hvis man f.eks ser på deltakelsen i ratingklassene i Færden har nedgangen vært tydelig også år for år etter at Nor-rating ble innført. 

 

. 

Redigert 30.Mai.2018 av Framtia (see edit history)

[quantumduck]

12 hours ago, Langedahl said:

 

Det er ikke slik at alle Båter går opp i rating,noen går også ned. Det vil si att to båter som ikke har hatt forandring på Seil kan få forandret rating i forhold til hverandre,da vil det være en teoretisk mulighet for at de to bytter plass på fjorårets resultatliste. Er det logikk i det?

 

Endringene i rating er vel bare et resultat av at man forbedrer formlene? Virker logisk å korrigere skjevheter. Men hvis det er to identiske båter det er snakk om så vil det jo være rart, ja.

[Framtia]

jeg gikk fra 1,0953 til 1,1027 nå i år, dvs +0,074, noe som er ganske likt de fleste jeg pleier konkurrere med (har ikke sjekket grundig, det er helt andre grunner til at jeg taper regatta enn urettferdig rating..).

[Langedahl]

quantumduck skrev for 2 timer siden:

Endringene i rating er vel bare et resultat av at man forbedrer formlene? Virker logisk å korrigere skjevheter. Men hvis det er to identiske båter det er snakk om så vil det jo være rart, ja.

Kan ikke tenke meg at To identiske Båter vil få forskjellige tall, men at to forskjellige Båter med samme rating forandrer seg i forhold til hverandre er rart. Tror mange trodde at Nor rating ga et riktig tall på den enkelte Båt, og at det ikke skulle justeres av forskjellige variabler  hvert År.

[Framtia]

Jeg har ingen innsikt i hvordan de faktisk gjør dette. Men som et eksempel, fra i år er det ikke lengre lov å skjøte gennaker på motsatt hals av storseilet (spri). Det er åpenbart for meg at en slik endring vil gjøre at mitt ratingtall endres annerledes enn det vil gjøre på en annen båt som ellers er sammenlignbar. Det avhenger jo ikke minst av hva slags seil man har i målebrevet. Så jeg synes det er helt uproblematisk at man justerer formlene år for år. Ravvdo hadde forøvrig en veldig godt beskrivelse av hvordan innstilling man bør ha til ratingtall. Om man ikke liker rating er en-type veien å gå, men poenget er vel å kunne konkurrere med den båten man har. Noen fordeler med det gamle LYS-systemet ser jeg ikke.

[jk]

Det viktigste problemet med erfaringsbasert handicap, slik som LYS, er mangel på erfaring!

Vi konkurrerer med en Finngulf 28 (2000-utgaven). Det er det ingen andre som gjør her i landet, kanskje 2 andre i hele verden, men jeg tror de har sluttet.

Hvordan skulle man sortere båtens egenskaper fra skipperens manglende dyktighet her?

Derfor er NOR Rating et fremskritt. At det er knyttet til ORC er ikke så viktig. Systemet er laget for mer ambisiøse seilere enn oss, men man har fått til en solid rabatt. Hvis det blir veldig mye dyrere, får man se seg om etter et annet beregningsbasert system å henge seg på, men den tid, den sorg.

Redigert 30.Mai.2018 av jk (see edit history)

[TICORA]

For min del er systemet sikkert ok. Tid-på- tid er enkelt å forstå selv om jeg sliter med å forstå at jeg må seile fortere i år enn i fjor. Tid på distanse logikke er derimot vanskeligere. Etter formelen @ravddo henviser til skal en gange en tid med et tall på, i mitt tilfelle, 619,9. Hva enheten eller tallet så skal si meg er jeg usikker på da jeg ser store sprik i dette tallet. Kanskje @ravddo kan belyse dette?

 

Uansett. målet for oss er å lære, ha det gøy, nyte reisen og ikke minst festen. Dette samt å ikke skade båt og mannskap og vi er fornøyd

[Framtia]

Du skal multiplisere din tid med 0,977 for å få korrigert tid. 10 timer (600 minutter) blir f.eks til 586 minutter, eller 9 timer og 46 minutter. Du må derfor slå en med rating 1,00 med 14 minuter i reell tid for å komme likt på korrigert tid.

 

 

Redigert 30.Mai.2018 av Framtia (see edit history)

[TICORA]

Framtia skrev 6 minutter siden:

Du skal multiplisere din tid med 0,977 for å få korrigert tid. 10 timer (600 minutter) blir f.eks til 586 minutter, eller 9 timer og 46 minutter. Du må derfor slå en med rating 1,00 med 14 minuter i reell tid for å komme likt på korrigert tid.

 

 

Det er vel feil. Min korrigerte tid blir lavere med rating mindre enn 1. Den må slå meg mener du vel? Dette er uansett tid-på-tid som er logisk.

 

Det er uansett tid-på-distanse jeg sliter med å forstå enheten på- Som sagt er det 619,9 på min båt og gange en tid med 619,9 ihht forklaringen over gir liten mening.

[jk]

TICORA skrev 1 time siden:

Tid på distanse logikke er derimot vanskeligere

Kan ikke huske å ha sett tid på distanse brukt i Norge. Systemet må forutsette en bestemt fart, og da bør man være rimelig sikker på at vinden blir som forventet. Det opplever vi sjelden på Trondheimsfjorden!

Så derfor har jeg ikke prøvd å finne ut av hvordan det fungerer.

[pacuare]

Ikke noe rating system er rettferdig. Det finnes ikke gode nok formler for å beregne hastighet på en båt. Det som jeg synes var morro var å utnytte målereglen så godt som mulig. Det er meningsløst dyrt, bygger om båter eller bygger nye for at båten skal seile fortere enn ratingen. Dette skiller igjen de beste fra gjennomsnittseileren. Men når en lykkes har man en fordel fremfor alle andre. Så lenge en seiler på respitt så vil noen ha en fordel. Entypeseiling er i så måte eneste rettferdige (hvis en ikke drar det så langt at det er design som skal måles ref, Americas cup).

 

For en vanlig seiler er det bare å akseptere tallet en får, og prøve å seile så raskt som mulig. De beste har alltid mest flaks. Helt uavhengig av måltall.

 

Tid på distanse synes jeg er bra på Færder'n for eksempel. Ligger man stille i 4 timer er man sjangseløs på tid på tid (har nesten alltid hatt høyest rating). Med tid på distanse kan tidsdifferansen være satt før start.

[ravddo]

Langedahl skrev for 4 timer siden:

Kan ikke tenke meg at To identiske Båter vil få forskjellige tall, men at to forskjellige Båter med samme rating forandrer seg i forhold til hverandre er rart. Tror mange trodde at Nor rating ga et riktig tall på den enkelte Båt, og at det ikke skulle justeres av forskjellige variabler  hvert År.

Nja. Hvis det du sier er at 2 HELT like båter får forskjellig rating er det gjort en feil. Klag hvis man er helt sikker.

 

Sist gang jeg fikk en rasende seiler som hevdet at han og konkurenten hadde hatt likt måltall året før men fått forskjellig året etter hadde det en logisk forklaring.

Den andre båten hadde ikke målt båten det første året, den hadde fått et midlertidig tall gitt av en søsterbåt.

For å hjelpe folk som trenger målebrev i en fart tilbyr NorRating et midlertidig bevis. Da får man et bevis med det høyeste måltallet som er for en søsterbåt registrert målt. Det er da den høyste ratingen som blir brukt. Vil man ha fradrag må det måles.

 

Men det er mennesker som legger inn alt og det kan gjøres feil! For min del prøver jeg å være så nøyaktig som mulig for at det blir riktig med en gang. Men jeg har fått kjeft av båteier fordi jeg gjorde det for nøyaktig og han kun skulle seile onsdagseilas. En måling av skrog og rigg er en engangsjobb. Norlys har prøvd å få båtselgerene til å gjøre alt før salg samt levere båtene med seilnummer. Men det vil ikke kundene betale de tusenlappene for å sette nummer i seilene. Tenk å enkelt det hadde vært da!

Redigert 30.Mai.2018 av ravddo (see edit history)

[TICORA]

pacuare skrev 1 time siden:

 

 

Tid på distanse synes jeg er bra på Færder'n for eksempel. Ligger man stille i 4 timer er man sjangseløs på tid på tid (har nesten alltid hatt høyest rating). Med tid på distanse kan tidsdifferansen være satt før start.

 

Det er dett jeg gjerne vil skjønne. Akkurat hvordan fungerer dette?

Ihht formelen er korrigert tid-på-distanse Tod*utseilt tid.  ToD er 619,9 på min båt. 10timer x 619,9= 6199...hva da??

[HaHa]

Jeg tror tid på distanse er estimert tid (i sekunder) brukt på å seile 1 nautisk mil.  619,9  tilsvarer da 5.8 knop. Aner ikke hvordan dette brukes i praksis. Jeg ser også at det opereres med tall for hhv kategoriene 'Distanseseilas' og 'Pølsebane' og med tall for lite, mellom og mye vind. Det skal ikke være enkelt...

 

Jeg ville ikke bekymret meg for endringer i slike tall. Det er viktigere å ha en ide om hvordan man seiler båten godt under rådende forhold (hydrodynamikk), hvor man bør være i forhold til forventet vind (meteorologi) og eventuelt i forhold til konkurrenter (psykologi/taktikk). 

 

Det jeg synes er mer interessant er hvor realistisk ORC sine beregninger er: Er polardiagrammet som ORC beregner et realistisk mål på hvor raskt man bør seile under gitte vindstyrker og -vinkler? 

 

Redigert 30.Mai.2018 av HaHa (see edit history)

[ravddo]

Det er jo derfor man kun bruker OSN Offshore single number. Alså time on time coffisienten for at det ikke skal være så vanskelig. Er det ikke bare å bruke disse? Vil man lære mere ta et målerkurs! Evt sette seg ned å studere www.orc.org

 

Det er mange måter å bruke ORC på. Men det var et flertall av seilerene på et årsmøte som ønsket at alle verdiene skulle komme på beviset.

 

Etter at NORC ble slått sammen med NorRating til en klasseklubb er sertifikatene like. Men for å seile NM i ORC må man ha et ORC internasjonal sertifikat. Dette krever blant annet krengeprøve og flytetest for å enda mere nøyaktig resultat. Har man en eldre båt som ikke har skrogfil blir det alt for dyrt å få dette. Da lager Norlys en skrogfil bassert på liknende båter som er målt og modifiserer så det skal bli så bra som mulig.

Siden vi er så mange i Norge som bruker ORC har vi fått lov å benytte kalkulatorene og levere ut et billigere bevis til bruk i Norge.

[quantumduck]

On 5/30/2018 at 10:49 AM, Langedahl said:

Kan ikke tenke meg at To identiske Båter vil få forskjellige tall, men at to forskjellige Båter med samme rating forandrer seg i forhold til hverandre er rart. Tror mange trodde at Nor rating ga et riktig tall på den enkelte Båt, og at det ikke skulle justeres av forskjellige variabler  hvert År.

 

Vet ikke hva folk går rundt og tror, men har du tenkt over hva du egentlig mener med "riktig" her? Dette er tilnærmingsformler som blir justert og  forbedret over tid, jeg syns det ville være merkelig om ratingen ikke endret seg innimellom, det viser bare at formelverket blir aktivt vedlikeholdt.

[ravddo]

Jeg tror også det er viktig at riktig informasjon kommer ut. Det er veldig uheldig at unødvendig negativitet kommer ut blant turseilerene som skal være grasroten i klubbseilaser.

Jeg har vært i havstyret i seilforening og sittet i kretstyret i mange år og diskusjonen går mye i hva som skal til for å gjøre klubbseilaser mere atraktive. Rykter og unødvendig støy er ødeleggende!

Jeg tror og erfarer at det største  hinderet er å faktisk tørre å møte opp. Min erfaring er at de aller fleste får en positiv opplevelse med å ta steget inn i seilmiljøet i en seilforening.

 

Regattaseiling er den hurtigste måten å lære å seile skikkelig på. Man får alle små og store feil mitt i trynet.

Man må også huske at de fleste oppgaver selv på forbundsnivå gjøres på dugnad. Det er mange som gjør sitt ytterste for at ting skal bli så bra som mulig. Støtt heller opp å kom med konstruktive tilbakemelding, uten frivilligheten stopper alt opp! 

De som sitter i "lyskomiteen" melker ikke seilmiljøet for penger.

 

Jeg personlig har sagt mange ganger at jeg skal slutte å måle da jeg ikke har tid. Men når folk ringer med bambiøyner strekker man seg langt for å hjelpe. Da er det trist når jeg av å til får telefon og kjeft av båteier om at jeg har git båten alt for høy rating! Selv om jeg har målt helt nøyaktig.