Useriøst om drukningsstatistikken

[SveinHa]

Mouche skrev On 20.6.2018 at 12.29:

Selvmord ved drukning er jo også drukning og antallet per år ligger på rundt 30 i følge Norges Livredningsselskap.

 

Ellers så er det vel stort sett alltid slik at godt vær betyr flere på, ved og/eller i sjøen som igjen betyr flere drukninger. Hvor mange av disse skyldes andre ting/kombinasjon av slag eller annet?

 

https://www.redningsselskapet.no/drukning/

Noen viktige poeng der Mouche. 

 

En kjenning reiste på båtfestival i Brest for en del år siden. Kjempearrangement med en masse båter og folk. En "normalfestival" der kalkulerte de med 4 dødsfall i løpet av de dagene det pågikk. Både hjerteinfarkt og drukning inngikk i "normalen". 

[Ida Marie III]

94 druknet i 2017 ... vel 30 av dem var selvmord... hvor mange er fra land ? 

Har en følelse av at båt ikke er det verste stedet ang drukning...

Statistikk kan lett misbrukes om en org. har en agenda.. ?

Redigert 24.Juni.2018 av Ida Marie III (see edit history)

[Jens_P]

Duppe skrev for 13 timer siden:

Interessant at det er ikke bare det offentlige som ikke tar det seriøst, flere av innleggene her er irrasjonelle, flåsete og nærmest hånlige og mangel på debatt generelt viser at mange finner det uinteressant eller uviktig.

Tror noe av de holdningene til statistikkene skyldes måten tallene blir brukt. Vi er lei av at småbåtbruk farliggjøres og kriminaliseres med tilhørende forsøk på detaljregulering. Lei påbud som har til hensikt å beskytte småbåtbrukerne mot seg selv i situasjoner som ikke medfører fare. Ref forskrift om bruk av redningsvest hvor kriteriene for et påbudt bruk eller frivillig bruk fremstår som ubegripelige for mange. (La redninsvestdebatten ligge, ingen er i mot bruk av vest. Bare uenige om hvem og når den skal brukes.) 

Statistikken ikke er detaljert nok om årsaker, men plasserer hendelser i "sekkeposter" som kan være misvisende.

Noen bruker disse tallene til å fremme egne fanesaker som i hovedsak går ut på å detaljregulere båtlivet, samt at man til tider kan mistenke at mulig profitt er drivkraft.

For all del, et liv tapt er et for mye!

Redigert 24.Juni.2018 av Jens_P (see edit history)

[M/S Malene]

Redningsselskapet m.fl. driter seg ut minst en gang i året ved å bruke drukningsstatistikken som et argument for lavere promillegrense, og/eller mer opplæring. Statistikken kan i beste fall brukes som et argument for svømmeopplæring, eller mot bading. 

Redningsselskapet har på den måten ødelagt sin egen troverdighet de gangene de har noe fornuftig å melde..

Folk er ikke idioter..

[Mouche]

Gjennomsnittlig har det omkommet omtrent tretti personer hvert år i fritidsbåtulykker. Vi vet ikke nok om hva disse ulykkene handler om. Det er derfor nødvendig å øke kunnskapen, og få bedre frem omstendighetene rundt disse ulykkene og nyansene i hva som kan styrke sjøsikkerheten. Tiltakene er ikke nødvendigvis de samme for ulykkene som oppstår underveis som for ulykkene som oppstår under fiske, eller når båten ligger langs kai.

Hittil i år har ti personer mistet livet i fritidsbåtulykker. Dette er foreløpige tall, basert på tilgjengelig informasjon.

 

https://www.aibn.no/Om-oss/Nyhetsarkiv/Ti-personer-har-omkommet-i-fritidsbatulykker-i-ar

[Ida Marie III]

30 personer drukner fra båt... av 94 totalt..

Da burde vel tallene gi andre reaksjoner/påbud,  en idiotisk vest påbud, som heldivis ikke rammer meg... 

 

[Guest Avmønstret#]

Et par av dere er jo flinke til å skille mellom drukninger fra båt og land. Så hva er problemet? Ulike organisasjoner har ulike ansvarsområder. Tiltakene rettet mot båt er ment å redusere drukninger fra båt. Det er vel ikke så vanskelig å skjønne? 

 

Dere konstruerer problemstillinger, alt for å lage et billig poeng. 

--

Men det er jo flott med engasjement ifht drukninger fra land, forstå meg riktig. At båtfolk engasjerer seg så hardt i drukninger fra land er jo forbilledlig, en kunne jo fort tro at de var mest opptatt med "sitt", drukninger fra båt

 

Jeg regner med dere kjenner til ordningen med livbøyen fra Tryg, der kan dere melde inn behov for livbøyer; https://www.tryg.no/om-tryg/samfunnsansvar/livboeyen/index.html

 

Når deg gjelder reguleringer som kan pålegge redningsstiger osv i havner vet jeg ikke hvor ansvaret ligger, jeg tipper det må gå via en statlig forskrift som ender ut i en kommunal regulering eller noe. Ville forhørt meg med teknisk avdeling i min egen kommune for å finne ut om en kan påvirke sikkerhetsarbedet ved sjø/vann politisk. 

 

Svømmetrening har vært i vinden og kan helt sikkert gjøre store utslag. Stadig flere som ikke kan svømme så penger til kommunale basseng og opplæring av unger er jo noe en kan engasjere seg i. 

 

Mange muligheter til å videreføre sitt engasjement ifht drukninger fra land, bare å sette i gang.  

[Duppe]

Du snakker om å oppkonstruere ting og så snus det fra kritikk mot useriøsitet og regelrett misbruk rundt drukningsstatistikken til at det hele handler om personlig engasjement for drukninger fra land. Er jo like håpløst som at det skulle ha noen som helst betydning hvorvidt det er forskjellige instanser som har ansvar for forskjellige typer drukninger avhenging om det er fall fra båt eller land når det handler om bekjemping av drukninger generelt.

 

Skjønner ikke motstanden her eller hvordan det i det hele tatt er mulig å se på denne kritikken som noe negativt når innsatsen og fokus åpenbart er feil og for dårlig når det for tiden er flere som dør av drukning enn i trafikken.

Redigert 24.Juni.2018 av Duppe (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

 

Selvfølgelig har det en betydning hvilket "interesseområde" organisasjonene driver med. KNBF, RS, Norboat osv driver nå engang innenfor fritidsbåter og fokuserer på sikkerhet der. 

 

Men det har også vært fokus på drukning fra land de siste årene, drøftinger i media rundt behovet for mer svømmetrening hos unge osv. 

--

At det akkurat nå drukner flere fra land, at det akkurat nå drukner flere enn hva det blir drept i trafikken spiller jo ikke en rolle for arbeidet som blir gjort for å redusere drukninger fra båt. Det som skjer i dag i det arbeidet ble startet tilbake i 2011 og det jobbes fortsatt etter den "planen". 

 

At tallene i en liten periode viser endringer spiller liten rolle for langsiktig sikkerhetsarbeid på sjøen. 

--

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen. Mener du at RS, KNBF, Norboat osv skal begynne å jobbe mot "landbasert" sikkerhetsarbeid i stedet for det de alltid har gjort, sikkerhet på sjøen? 

 

Eller mener du at det må gjøres mer for å sikre ifht drukninger fra land? Eller begge deler?

[Duppe]

Det er egentlig bare å se på åpningsinnlegget, men hvis det fortsatt virker uklart er vi nå altså ved et vannskille hvor drukninger overgår trafikkdrepte og da er det et prioritert samfunnsproblem som burde behandles deretter. Da holder det ikke å snakke om vannscooter og annet som bestemora mi ville ha gjort.

 

Nylig kom både helse- og samferdselsministeren ut og støttet forslag fra Samferdsledepartementet om obligatorisk obduksjon for alle drepte i trafikken fordi "trafikkulykker er et stort samfunnsproblem". Et millionprosjekt blir altså satt i gang av høyeste hold for å marginalt forbedre dødstallene ved se på bakenforliggende årsaker til sjåførers helse osv for statistikkens skyld, men det har kommet absolutt ingenting om drukninger enda det nå er et større problem.

 

Saken her handler ikke om at noen er personlig engasjert i visse typer drukninger eller at drukninger er delt opp etter type og hvilke instanser som har ansvaret for hva, det handler om dødstall i vann og mangel på reell handling og oppmerksomhet rundt denne alvorlige saken. Kort sagt at det ikke tas seriøst som trådtittelen sier. Skjønner du nå? Av en eller annen merkelig grunn virker du ikke bli provosert av dette, men at folk retter søkelys på det og er det noe som er uforståelig her så er det egentlig det.

[Mouche]

Trafikkulykker er da et stort samfunnsproblem, og utgift, siden det er svært mange skadde i trafikken til tross for færre drepte? Et tall på 30 milliarder har vært hevdet som de direkte kostnadene for trafikkulykker.

[Guest Avmønstret#]

Duppe skrev for 7 timer siden:

 

Saken her handler ikke om at noen er personlig engasjert i visse typer drukninger eller at drukninger er delt opp etter type og hvilke instanser som har ansvaret for hva, det handler om dødstall i vann og mangel på reell handling og oppmerksomhet rundt denne alvorlige saken. Kort sagt at det ikke tas seriøst som trådtittelen sier. Skjønner du nå? Av en eller annen merkelig grunn virker du ikke bli provosert av dette, men at folk retter søkelys på det og er det noe som er uforståelig her så er det egentlig det.

 

Jeg skjønner ikke motivasjonen for å stresse sånn med at noen drukner herfra og noen drukner derfra. Det ene gjør ikke sikkerhetsarbeidet på det andre stedet noe mindre nødvendig. Men ja, mer innsats på drukning fra land er bra, og det er vel i gang til en viss grad mtp svømmetrening osv, men kan sikkert bli bedre. 

 

Og så må selvfølgelig sikkerhetsarbeidet på sjøen fortsette, og gjerne styrkes. 

---

Jeg får en følelse av at din motivasjon for å legge så vekt på dette er at du ikke vil ha sikkerhetsarbeid på sjøen, eller mindre av det. Feks ved å sette ned promillegrensa til 0,2, høyhastighestssertifikat osv. Men jeg kan jo ta helt feil, det kan jo du evt bekrefte/avkrefte. 

 

 

[Duppe]

On 6/25/2018 at 5:52 PM, Pinkvin said:

Jeg får en følelse av at din motivasjon for å legge så vekt på dette er at du ikke vil ha sikkerhetsarbeid på sjøen, eller mindre av det.

 

Er jo helt håpløst å si dette. Dette, sammen med uviljen til å innrømme de åpenbare realitetene og forsøkene på avledning er det tydelig at det er du som har en bakenforliggende motivasjon her. Skjønner ikke hva det kan være annet enn kverulering, men gidder ikke gå videre med det nå som det er klart det ikke handler om saken i det hele tatt.

[Guest Avmønstret#]

Duppe skrev 1 minutt siden:

 

Er jo helt håpløst å si dette. Dette, sammen med uviljen til å innrømme de åpenbare realitetene og forsøkene på avledning er det tydelig at det er du som har en bakenforliggende motivasjon her. Skjønner ikke hva det kan være annet enn kverulering, men gidder ikke gå videre med det nå som det er klart det ikke handler om saken i det hele tatt.

 

Så hva handler det om? Du er jo eneste som kan opplyse om det.

 

Men la oss nå lese det du skriver i åpningsinnlegget. Du skriver at ingen bryr seg ifht drukninger fra land, det er åpenbar feil, dette har vært oppe i media flere ganger de siste årene og div tiltak er  iverksatt. Du skriver at det er så lite fokus på drukninger fra land at det er provoserende. Det er jo bra, at du engasjerer deg i det. 

 

Du går langt i å si at man med vilje underslår at det skjer drukninger fra land for å kunne "kjøre mot den forhatte vannscooteren". Konspiratorisk tull, ikke mye å kommentere.

 

Så drar du inn noe greier om hvor mye penger som brukes i trafikken for å redusere antall dødsfall marginalt. Høres ut som du syns det er bortkasta penger. 

 

Og så har du noen koblinger mellom innsats for å redusere dødsfall langs veiene med drukninger fra land, fra båt og hat mot vannscootere... 

--

Kan godt tenkes at du har stålkontroll på dette argumentet i eget hode, men for de som leser dette så er det, mildt sagt, veldig springende på alle mulige måter. Men det er fantasifullt å se så mange sammenhenger, en ekstrem makro- tilnærming hvor en drar med seg rubbel og bit, land og vei, biler og vannscootere og i det hele tatt og du ser sammenhenger på et nasjonalt nivå på alle mulige måter. Men finnes det faktisk noen sammenheng her, nei.  

 

"Statistikk og forbannet løgn" ble det sagt for lenge siden... Dette er enkle tall som du omgjør til alt fra konspirasjoner til hat mot fartøygrupper koblet til bruk av penger for å øke sikkerheten langs veien...  Og alt dette er "åpenbare realiteter" for deg og så kaller du motargument for å være kverulerende.

---

Organisasjonene som jobber for fritidsbåtene, og andre brukere av sjøen sin sikkerhet jobber for sin sak på sitt felt.  At ting endrer seg nasjonalt og andre steder ifht ulykker osv er jo ikke noe KNBF og RS engasjerer seg veldig i.. hvorfor skulle de det? 

 

De vil fortsette å jobbe etter planene som ble lagt i 2012, for 0,2 på sjøen, for høyhastighetsertifikat osv, osv. 

[M/S Malene]

Det er ikke så veldig lenge siden Hans Fredrik Grøvan fra KrF fikk intervjuer i flere radioprogrammer og aviser fordi han gikk ut med at de/han ville ha promillegrensen ned til 0. I hvert eneste intervju henviste han til drukningsstatistikken, og på den måten mer enn antydet at en haug mennesker kunne vært reddet med promillegrense 0.

Flaks for ham at vi har såpass dovne journalister i dette landet  ;)

Går ut fra at det bla er sånn bruk trådstarter er kritisk til. Det er jeg hvertfall selv.

[Duppe]

Ser at både media og tilogmed Redningsselskapet har moderert seg og tar dette mer seriøst og snakker og advarer om de faktiske forhold uten den sedvanlige agendaen hvilket er positivt, dog er det "vest på barna" som er budskapet enda de ikke er særlig representert på statistikken.

 

Stor økning i antall drukninger
I løpet av første halvår druknet 52 personer. Det er 14 flere dødsfall sammenlignet med samme periode i 2017.

 

"Ifølge Redningsselskapet har 46 menn og 6 kvinner druknet i første halvår. 27 av disse omkom etter fall fra land eller brygge, mens 13 personer druknet fra båt, kajakk eller seilbrett."

 

"Som regel skjer en drukning stille, så vi minner om at det er viktig å være hverandres gode venn og vaktbikkje. Bruk vest på barna om du er i nærheten av vannet."

Redigert 10.Juli.2018 av Duppe (see edit history)

[Mouche]

I år med godt sommervær går antall drukninger opp og i år med dårlig sommervær går antallet ned. Årets sommer er vel bedre enn noen av oss har opplevd?

[Otto R]

Og de fleste som drukner fra land heter Ali eller Mohammed og kan ikke svømme- kanskje vi bør ha mer obligatorisk svømmeopplæring?

[Guest Avmønstret#]

Duppe skrev for 15 timer siden:

Ser at både media og tilogmed Redningsselskapet har moderert seg og tar dette mer seriøst og snakker og advarer om de faktiske forhold uten den sedvanlige agendaen hvilket er positivt, dog er det "vest på barna" som er budskapet enda de ikke er særlig representert på statistikken.

 

 

 

Har du tenkt på at det kan være fordi unger i større grad bruker vest? 

 

Vi teller døde, ikke hvor mange og hvem som reddet livet pga vestbruk, eller hvor mange som ikke drepte seg pga de holdt seg rusfrie når de førte båten osv. 

.... 

 

 

[Duppe]

Nå viser det seg at Redningsselskapet har tatt over statistikkføringen over dødsfall på sjøen (kun basert på medieomtale). Har nå sett på siste årene og her kommer det fram at det altså er bading eller fall i vann og gruppen 60+ som er statistikken som peker seg ut, og det skulle ikke forundre meg om det i denne gruppen handler vel så mye om medisinske årsaker som noe annet.

 

Hva gjelder fritidsbåtrelaterte dødsfall er de forsvinnende få i forhold til resten, og selv der har det mye med fall i sjøen å gjøre og også her 60+ hvor medisinske årsaker sannsynligvis spiller inn.

 

Som statistikken viser, vil bare det å få innført og utbedret stiger i havner, på mye besøkte tursteder og på alle båter sannsynligvis ha så stor effekt som noe annet når det gjelder å redde liv. Bare et gjerde rundt byhavner kan gjøre betydelig forskjell.

 

Hva gjelder de andre få dødsulykkene med fritidsbåt som ikke har med fall eller medisinske årsaker å gjøre, er de stort sett båtvelt i småtbåt eller kano/kajakk hvor hverken båtførerprøve og høyhastighetssertifikat ville ha utgjort noen forskjell, det samme med brann. De resterende som er grunnstøting i fart, vil nok best reduseres med tilgjengelige og gratis apper til telefonen med alarm og denslags, men de er så få at de i realiteten ubetydelige i sammenhengen og mye av det er uansett fyllekjøring på natta.

 

På tross av disse sannhetene er det båtførerprøve og høyhastighetssertifikat det fokuseres på av media og Redningsselskapet enda de egentlig har ingen reell relevanse og det synes jeg virker nesten frekt, på grensen til det mistenkelige. Det er som om det er et forsikringsselskap som snakker, hvor fokus er på å få ned skadeomfanget og ikke et redningsselskap med ansvar for å forvalte drukningsstatistikken og gi reelle råd til myndighetene om dette samfunnsproblemet som nå er større enn trafikkdøden. Det virker ihvertfall ikke styrt av rasjonalitet og logikk i et sant ønske om å få redusert drukningsdøden. Når vi hører om ledelsen i RS meske seg på luksusrestauranter og sløse av budsjettet for å 'pleie' kontakter som de sier, skal det ikke mye fantasi til at de blir like mye 'pleiet' andre veien av forsikringsselskaper hvilket i så fall fint forklarer hvorfor fokuset til RS altså går på hva som kan utgjøre en forskjell på skadestatistikken.

[Ida Marie III]

Ang. disse noe og 90 druknede året...

Hvor mange er relatert til lystbåt...?

Under 10 % .? 

Sier vel ikke rent lite om manipuleringen i slike statistikker...

[Guest Avmønstret#]

Hvorfor blander dere tall fra ulike typer ulykker og kaller det for manipulering? Og konstruerer konspirasjonsteorier? 

--

Lager deres egne teorier for å ha noe å kjempe for? Søtt da :-)

[Duppe]

Eneste som er søtt her er din barnslige lojalitet til RS og tafatte forsøk på å beskytte mot kritikk.

[Seilars]

Ida Marie III skrev for 20 timer siden:

Ang. disse noe og 90 druknede året...

Hvor mange er relatert til lystbåt...?

Under 10 % .? 

Sier vel ikke rent lite om manipuleringen i slike statistikker...

 

Ja, hvis en interesse organisasjon bruker en slik statistikk feil, og fokuserer for mye på egen  gruppe, så er resultatet at folk fortsetter å omkomme i andre grupper uten at tiltakene man overbeviste politikere om hjelper. Hjelper feks. lite å fokusere på båtfolk hvis problemet egentlig er at mange ikke kan svømme godt nok, og faller fra brygger. Satt litt på spissen så kan det å hevde for høy risiko innen ett interesse område koste liv i ett annet om man bruker midlene feil. 90 drukningsulykker er veldig alvorlig, og som i trafikken bør disse 90 analyseres for å sette inn tiltakene på rett plass.  Kanskje kan subsidierte svømmekurs på kveldstid for voksne som ikke tør innrømme dårlige svømmeferdigheter  være ett tiltak man ikke har tenkt på, sammen med krav til redningsstiger på  brygger.  Mange kommuner har hatt dårlig med svømmeopplæring opp igjennom. 

[Olevine]

Duppe skrev for 22 timer siden:

 

Hva gjelder fritidsbåtrelaterte dødsfall er de forsvinnende få i forhold til resten, og selv der har det mye med fall i sjøen .......

 Det snakkes om manipulering av statistikk, men hva kalles det å betegne 17 omkomne ifm fritidsbåt av totalt 102 for forsvinnende få? 16,6% er i alle fall ikke det jeg vil kalle et forsvinnende lite antall. Greit nok at en trekker f.eks Redningsselkapets motiver i tvil, men ikke gjør den feilen å redusere de faktiske tallene til noe mindre enn de er. Hvilke motiver ligger bak et slikt forsøk? Jeg vil ikke svare, men overlater til @Duppe og andre som hevder det å svare for seg.