Hva vil det si å være dyktig på navigasjon?

[Arne_]

Til trådstarter: Det har vært nevnt flere ganger at GPS ikke er til å stole på.

 

Jo vist er GPS til å stole på. GPS tar en stadig større andel av elektronavigasjon, både til sjøs og i luften (F.eks. har nesten alle norske lufthavner innflyvingsprosedyrerer som kun baserer seg på GPS i tillegg til prosedyrer som baserer seg på bakkebaserte navigasjonshjelpemidler).

 

Men, som med all elektronavigasjon får du kun hjelp så lenge duppeditten som du benytter har strøm og ellers er i orden. Og her tror jeg mye av årsaken til at mange ikke stoler på GPS ligger.

 

Det er uansett en god regel å følge med på kartet og «kvalitetssikre» kartplotteren. Finn den staken, fyret eller fjellet du passerer på plotteren og sjekk at det er der det skal være. Har jeg samme kurs på kompasset som kartplotteren viser? Vær alltid «foran» båten; dvs. forvent neste landemerke og hvor og når det kommer.

 

Da har man såkalt «positional awareness». Dersom kartplotteren skulle falle ut (og du ikke har en i backup) så vet du hvor du er, du har kontakt med identifiserte landemerker og du har et godt utgangspunkt for å fortsette navigasjonen etter kart, kompass og visuelle landemerkermed (terresternavigasjon).

 

I dag, med mulighet for å installere kart-apper på mobil og nettbrett i tillegg til en evt. plotter i båten er det mulig å gardere seg nesten 100% mot å miste alt av elektroniske hjelpemidler.

Redigert 12.Juli.2018 av Arne O. (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Etter at feriestarten åpnet med at jeg gikk på grunn i løpet av døgn 1 så har skepsisen til egne vurderinger økt betraktelig ;-) 

[Mulligan]

Arne_ skrev for 21 timer siden:

F.eks. har nesten alle norske lufthavner innflyvingsprosedyrerer som kun baserer seg på GPS

Med all mulig respekt, det trur jeg ikke noe på. GPS er relativt dårlig på høyder.

Vil tru at de har et referansesystem i tillegg, f.eks. EGNOS som egentlig er utviklet for luftfart.

Eller en eller annen GBAS.

[Lundstad]

Pinkvin skrev for 21 timer siden:

Etter at feriestarten åpnet med at jeg gikk på grunn i løpet av døgn 1 så har skepsisen til egne vurderinger økt betraktelig ;-) 

 

Auch, håper det gikk bra med mannskap og båt! 

 

Det velkjente(?) uttrykket er vel omtrent slik: "det finnes to typer båtfolk, de som har gått på grunn og de som kommer til å gjøre det".

[Krimart]

On 7/12/2018 at 3:30 PM, Arne_ said:

Jo vist er GPS til å stole på.

 

Problemet er ikke feil på GPS-signalene, de er som regel riktige (selv om det kan være hickups der også); Problemet er unøyaktig kartgrunnlag. Det hjelper ikke at GPS-signalene har nøyaktighet på meteren når kartene er på +/- 50 m.  Legger man inn f.eks. 200 m. sikkerhetsmargin går det vel bra, men de som tror de kan zoome inn og gå i "slalom" mellom alle båene i Kragerøskjærgården får seg fort en ubehagelig overraskelse. 

 

Forskning som det ble vist til i Die Yacht nr 2 2018  (tittel: Elektronisk navigering gjør deg dum) viste at de som bruker kun kartplotter har  dårligere "situasjonbevissthet" og "kognitive kart"- dvs. man mister oversikten og følger dårligere med. Man plotter en rute og følger den, men stoler blindt på plotteren, er dårligere på å følge med på alt rundt, dårligere på dobbeltsjekking som krysspeilinger etc.   Undersøkelsen viste også at folk som fra før var vant til å navigere med papirkart var flinkere også til å bruke plotteren. Anbefalingen var klar: bruke begge deler samtidig. 

[Arne_]

Mulligan skrev for 9 timer siden:

Med all mulig respekt, det trur jeg ikke noe på. GPS er relativt dårlig på høyder.

Vil tru at de har et referansesystem i tillegg, f.eks. EGNOS som egentlig er utviklet for luftfart.

Eller en eller annen GBAS.

 

Folk tror mye... du kommer med en ganske så bastant uttalelse stikk i strid mot informasjon som ligger  åpent tilgjengelig på nettet. Du har  feil og litt rett.

 

De såkalte presisjonsinnflygingene benytter et bakkebasert koreksjonssignal (såkalt difernsiert GPS). De har lavest minima. Men, som jeg sa i posten over har de fleste norske lufthavner også innflygninger som kun baserer seg på GPS. Du finner de på ippc.no.  Jeg satt forøvrig i ett av flytårnene som tidlig faset inn det norskutviklede GPS systemet S-CAT.

[Ventus]

Men du må vel legge til litt om parallelle krav til visuell kontroll etc.  - det er ikke GPS alene.

[Arne_]

Ventus skrev 1 time siden:

Men du må vel legge til litt om parallelle krav til visuell kontroll etc.  - det er ikke GPS alene.

 

Jo, det er egentlig det.

 

Det vi snakker om er såkalte IFR ( instrument flight rules) innflyvninger.  De har et endepunkt (egentlig en endehøyde). Inntil man når dette punktet stoler man kun på GPS (eller f.eks. ILS dersom det er en ILS approach). Dersom man ikke ser rullebanen når man kommer til dette punktet må man avbryte og man har en missed aproach. 

 

Så svaret er at man under innflygningen til man når dette punktet i prinsippet stoler kun på det «aktive» navigasjons hjelpemidlet, i vårt eksempel GPS.

 

Men, vi er i ferd med å stjele tråden fra trådstarter: denne tråden handler ikke om hvordan luftfart forholder seg til GPS. Det spørsmålet er godt dokumentert i litteratur tilgjengelig på nettet. Interessenter og tvilere får søke videre informasjon der.

Redigert 13.Juli.2018 av Arne_ (see edit history)

[Ventus]

Det som er relevant er jo graden av redundans (høy i luftfart), presisjon (tilpasset behovet, f.eks. generell posisjon under flyvning med 200 m/s mot siste delen av landing etc.) med mere. For fly er det også en svært aktiv oppfølging fra bakken, tilsvarende som for storskipstrafikken.

 

Så GPS som navigasjonsmiddel i seg selv er så klart bra, men for båt blir betraktningen fort litt annen siden man har andre kartgrunnlag (og terrenget har som kjent alltid rett), og færre redundante systemer som kan ta over eller korrigere.

[Arne_]

Ventus: Enig. Særlig dette med at fritidsflåten ikke har noe regime som "tvinger" oss til å operere med redundante systemer eller som vurderer sikkerheten i det oppsettet vi til en hver tid bruker. 

 

Også enig med Krimbart i at kartplotter kan gjøre deg til en dårligere navigatør, men det trenger ikke være slik dersom man er litt bevist på hvordan man bruker den.

 

Personlig synes jeg at gps + papirkart som backup funker ganske greit. Da har man i alle fall en plan dersom noe skulle gå galt med "primærsystemet".

[hanto1]

Har til nå ikke funnet noen steder mellom Egersund og Strømstad som kartunderlaget er 100 m feil. Virker stort sett til å ligge innenfor 5-10 meter der jeg har fin navigert. Saagte fart, polaorid briller og 2 kartsystemer gir god pekepinn på grunner og kartene virker veldig gode her i sør. 

Ser også i hummerfisket at plotter og ekkolodd er samkjørte. Har både Jeppesen/ c- map og Bluechart

[Mulligan]

Arne_ skrev On 13.7.2018 at 22.22:

De såkalte presisjonsinnflygingene benytter et bakkebasert koreksjonssignal (såkalt difernsiert GPS).

Og der har du GBAS. Differensiell GPS. Slik som alle skip har via IALA beacons på fyr rundt hele kloden. Som landmåleren eller anleggsfolk får korreksjoner via CPOS når de trenger subcentimeter presisjon. Eller survey får via satellitt når de trenger subdesimeter ute på havet.

Og kikker du inni en sånn GPS mottager vi snakker om her så mottar den også GLONASS. Noe den trenger her i nord. Og kikker du litt til vil du finne en mottager for SBAS. WAAS eller EGNOSS. 

Til sammenligning. En iPhone har chipset for GPS, GLONASS, Galileo og Beidou. Samt WAAS, EGNOSS og A-GPS.

 

Redigert 15.Juli.2018 av Mulligan (see edit history)

[Christian V]

Mulligan skrev On 13.7.2018 at 12.22:

Med all mulig respekt, det trur jeg ikke noe på. GPS er relativt dårlig på høyder.

Vil tru at de har et referansesystem i tillegg, f.eks. EGNOS som egentlig er utviklet for luftfart.

Eller en eller annen GBAS.

 

Dette må du gjerne utdype. Hvorfor er GPS relativt dårlig på høyder?

[Mulligan]

Ford GPS aner ikke hvor bakken er.

[Christian_V]

Mulligan skrev 1 time siden:

Ford GPS aner ikke hvor bakken er.

 

NAVSTAR er (heldigvis) mer sofistikert enn dette. VDOP er riktignok jevnt over nøye høyere enn HDOP, dersom man ser helt bort i fra bruken av DGPS. Dog benytter systemet seg av andre applikasjoner og kalkulasjoner for å ta høyde for dette. Måtte i denne sammenheng hente opp igjen gammelt pensum for å få bekrefte dette. Foruten kartapplikasjoner, så benytter GPS seg av jordens sentrum fremfor av bakkenivå, for deretter å beregne den tredje dimensjonen i posisjonen. Såvidt jeg husker ble GPS i sin tid etablert for å kunne gi nøyaktig posisjon i kampsystemer, og spesielt for kryssermissiler. Ville vært relativt ubrukelig dersom man ikke kunne hente høydeinformasjon da.

[Christian_V]

arkmarin skrev On 8.7.2018 at 22.07:

Jeg tror at du aldri har tatt solhøyden Christian. Normalt tar vi 5 målinger, for å regne ut gjennomsnittet, for å eliminerer feil. Det her ikke problem å gjøre dette fra liten båt. Store bølger, som tar horisonten, kan være noe utfordrende. Tabeller for solens deklinasjon finner man på nettet og kan skrives ut for det tidsrom turen varer.

 

Det er ikke slik at jeg mener at man i 2018 skal bruke astronomisk navigasjon,  vi har da elektroniske hjelpemidler, som gir oss større nøyaktighet. Å kunne bruke de gamle metodene er interessant kunnskap.

 

Vel, jo, jeg har tatt solhøyden ganske mange ganger, men det er lenge siden. Skal du kunne ta en astronomisk posisjon trenger man vel mer en solhøyden? Denne gir jo kun én stedlinje, og gir vel ingen posisjon?

[Code0]

Christian_V skrev 1 time siden:

Skal du kunne ta en astronomisk posisjon trenger man vel mer en solhøyden? Denne gir jo kun én stedlinje, og gir vel ingen posisjon?

Har du kronometer (korrekt tid) og de rette tabellene, og tar middagssolhøyden ( følger med de siste minuttene oppover og ser når det begynner å gå nedover igjen), så får du både breddegrad (ut fra solhøyden) og lengdegrad (ut fra tidspunktet). Så rimelig god posisjon en gang i døgnet, gitt klarvær...

[Mulligan]

Christian_V skrev for 14 timer siden:

Foruten kartapplikasjoner, så benytter GPS seg av jordens sentrum fremfor av bakkenivå, 

Da snakker vi om ellipsoiden som er en forenklet måte å beskrive jorden på. De bomma forøvrig på senter med to meter.

Men jorda følger aldri ellipsoiden. Det går opp og ned med over hundre meter.

Her i Vestfold  ligger vi på sånn ca. 50 meter over. Og Sandefjord.Torp ligger 50 meter over der igjen.

Lander du på Torp med kun GPS havner du i kålåkeren. Det må være mer i tillegg.

[arkmarin]

Christian_V skrev for 14 timer siden:

 

Vel, jo, jeg har tatt solhøyden ganske mange ganger, men det er lenge siden. Skal du kunne ta en astronomisk posisjon trenger man vel mer en solhøyden? Denne gir jo kun én stedlinje, og gir vel ingen posisjon?

Ved å ta solhøyden med minst 4 timer i mellom får du to stedlinjer. Du parallellforskyver den første stedlinjen og der de to stedlinjene krysser hverandre har du din posisjon. Ellers så har du muligheten for middagssolhøyde, som Code0 beskriver i innlegget over.

[Christian_V]

arkmarin skrev for 13 timer siden:

Ved å ta solhøyden med minst 4 timer i mellom får du to stedlinjer. Du parallellforskyver den første stedlinjen og der de to stedlinjene krysser hverandre har du din posisjon. Ellers så har du muligheten for middagssolhøyde, som Code0 beskriver i innlegget over.

 

Ja, du vil få to stedlinjer, og ja, du vil være avhengig av både helt korrekt tid mellom høydemålingen. I tillegg vil du være helt avhengig av utseilt distanse (tid og fart), samt virkelig kurs mellom de to høydemålingene. Sistnevnte vil danne grunnlaget for nøyaktigheten for krysningspunktet. Kursen vil nemlig representere den avgjørende stedlinjen. Min påstand er at dette ikke vil gi en observert posisjon (obs.pos), men en sannsynlig posisjon (sans.pos).

 

Måling av høyden på solen (og månen også), er naturligvis et meget godt himmellegeme å baserer en posisjonsangivelse på. Skal man derimot kunne ta en nøyaktig posisjon vil man (etter min mening) være avhengig å ha minst et annet objekt (himmellegeme) i tillegg. Paralellforskyvelse er en nyttig metode å benytte dersom man ikke har ytterligere objekter man kan bruke. Men, det er et alternativ.

 

Kom gjerne med praktiske eksempler, om det skulle vise seg at jeg misforstår her.

 

Åpenbart er vi litt på siden av hva som var trådstarters spørsmål her, for øvrig...

[Christian_V]

Mulligan skrev for 13 timer siden:

Da snakker vi om ellipsoiden som er en forenklet måte å beskrive jorden på. De bomma forøvrig på senter med to meter.

Men jorda følger aldri ellipsoiden. Det går opp og ned med over hundre meter.

Her i Vestfold  ligger vi på sånn ca. 50 meter over. Og Sandefjord.Torp ligger 50 meter over der igjen.

Lander du på Torp med kun GPS havner du i kålåkeren. Det må være mer i tillegg.

 

Dette er jeg uenig i (bortsett fra eksempelet ditt med kornåkeren som jeg ikke kan si så mye om). Har du referanser vedrørende ellipseodepåstanden din, spesielt mht jordens bevegelser som flytter seg opp og ned med over hundre meter? Såvidt jeg vet er jordens tyngdeakselerasjon relativt konstant...

[Christian_V]

arkmarin skrev for 13 timer siden:

Ved å ta solhøyden med minst 4 timer i mellom får du to stedlinjer. Du parallellforskyver den første stedlinjen og der de to stedlinjene krysser hverandre har du din posisjon. Ellers så har du muligheten for middagssolhøyde, som Code0 beskriver i innlegget over.

 

...forøvrig, hvorfor må man ha minst fire timer mellom hver posisjon vedrørende solhøyden?

[Christian_V]

Mulligan skrev On 15.7.2018 at 13.26:

Og kikker du inni en sånn GPS mottager vi snakker om her så mottar den også GLONASS. Noe den trenger her i nord. Og kikker du litt til vil du finne en mottager for SBAS. WAAS eller EGNOSS. 

Til sammenligning. En iPhone har chipset for GPS, GLONASS, Galileo og Beidou. Samt WAAS, EGNOSS og A-GPS.

 

 

Hvorfor trenger vi GLONASS i her i nord?

[Ventus]

5 minutes ago, Christian_V said:

 

Dette er jeg uenig i (bortsett fra eksempelet ditt med kornåkeren som jeg ikke kan si så mye om). Har du referanser vedrørende ellipseodepåstanden din, spesielt mht jordens bevegelser som flytter seg opp og ned med over hundre meter? Såvidt jeg vet er jordens tyngdeakselerasjon relativt konstant...

 

Den er konstant for de fleste praktiske formål, men ikke de facto.

 

http://www.esa.int/nor/ESA_in_your_country/Norway/Tyngdefeltsatellitten_GOCE_i_maal2

 

Redigert 16.Juli.2018 av Ventus (see edit history)

[Gunga Din]

Christian_V skrev for 9 timer siden:

 

Dette er jeg uenig i (bortsett fra eksempelet ditt med kornåkeren som jeg ikke kan si så mye om). Har du referanser vedrørende ellipseodepåstanden din, spesielt mht jordens bevegelser som flytter seg opp og ned med over hundre meter? Såvidt jeg vet er jordens tyngdeakselerasjon relativt konstant...

 

https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/GPS-och-geodetisk-matning/GPS-och-satellitpositionering/Fragor-och-svar/?faq=7812