Hva vil det si å være dyktig på navigasjon?

[Lundstad]

I en del tråder her på BP leser jeg om navigasjon, og viktigheten av å beherske dette. Tipper de fleste som ferdes rundt i båt er enig i det. Det jeg imidlertid lurer litt på er hva andre legger i det å være dyktig på navigasjon? Hva bør man kunne dersom man skal kunne påberope seg å kunne navigere til sjøs? Selv vet jeg at jeg har mye igjen å lære, men mener at mye av basiskunnskapen er på plass. Foreløpig har jeg ikke hatt ansvar for navigeringen der det er krysset havstrekninger hvor vi ikke ser land. Har forholdt meg til kystseilaser, stort sett i dagslys, der det går i å bruke papirkart og plotter. Kompasset har vært mindre brukt i disse sammenhengene da vi hele tiden har hatt kontroll på hvor vi befinner oss på kartet, ser land og kjenner himmelretningene. Er vel kun da jeg tok båtførerprøven at jeg har brukt parallellforskyver og passer og satt kurser i kartet. Kunne vært artig å benytte dette i praksis også, men foreløpig har det altså ikke vært behov for det. Når vi går i ukjent farvann synes jeg det er veldig greit å kombinere plotter og papirkart. Har også ved flere anledninger kun benyttet papirkart, og synes det funker greit. Har til gode å treffe på moder jord… Har kontroll på sjømerker, kartsymboler og generelt det som er av kjøreregler til sjøs. Men kunne altså vært fint å vite hva dere med mange år under kjølen ser på som viktig kunnskap for å trygt navigere seg rundt langs kysten, og kanskje etter hvert over Skagerak. Del gjerne erfaringer rundt hvordan dere selv navigerer og legger opp ruter.

Edited July 2, 2018 by Lundstad (see edit history)

[Faxen]

Det kan være lurt å benytte kompasset også. Skal man passere en stor bukt, så kan man følge land, men veien blir mye lenger enn å følge kompasskurs i tillegg. Bare som et eksempel.

Ellers virker det som du har god kontroll på seilasen, langt mer enn veldig mange andre.

Edited July 2, 2018 by Faxen (see edit history)

[Bonus]

Vi har vært over Skagerak mange ganger de siste 10 årene. Senest sist Lørdag. Som TS mener jeg selv at jeg var/er rimelig navigasjonskyndig. Har alltid vært interessert i kart.

 

Vår første kryssing over Skagerak var i 2008. Egentlig ikke planlagt. Vi hadde kun hatt båt siden 2004og lå i Strömstad. Andre båter i havna skulle over til Danmark. Været var sol og helt stille. Værvarslet framover likedan. Vi hadde ikke kunnskap om alle gode værvarsler (eks. DMI, SMHI, Windy, Barentswatch ++).

Fikk en ide om å dra over vi også og ringte en venn som lå på Bohus Malmöen lenger syd. De hadde heller aldri dratt over Skagerak. Fant en posisjon på kartet mer eller mindre midt mellom Danmark og Sverige og avtalte med vennene våre at vi skulle møtes der 10:00 dagen etter. Brukte kvelden til å lese kart og beregne avstander og tider. 09:30 dagen etter, da vi ikke kunne se land noen sted, så vi en prikk i det fjerne. Prikken ble større og større og 10:00 møtte vi hverandre i rom sjø og gikk sammen til Skagen.

 

Etterhvert har vi blitt mer drevne. Nå bruker vi lite krefter på navigasjon og kart, men desto mer på værmeldinger og egne værvurderinger. Når vi skal over utsatte strekk, enten langs kysten eller over Skagerak, bruker vi mye tid på å lese og forstå værsystemene. Ikke kun varslene, men selve værsystemene. Vi føler at det gir oss en bedre forståelse og mulighet til vurderinger. Og, til nå har dette stemt rimelig godt. Vi har aldri opplevd vær som har vært så mye verre enn antatt at vi har måttet snu eller at det har blitt ubehagelig. Erfaringsmessig ser vi nå at vi går sjeldnere ut i rufsete vær. Det er en grunn til at det heter ‘lystbåt’.

 

Så, oppsummert, vår erfaring har gjort at vi bruker mindre energi på navigering, men mer energi på værvarsling, alternative havner samt ettersyn av båt og sikkerhet. Vi kjøpte redningsflåte ca. 2010 og har den alltid med. Kanskje ikke helt svar på TS innledning, men vår eraring så langt i vårt båtliv.

Edited July 2, 2018 by Bonus (see edit history)

[Bårdp]

Vel de som er gode navigatører går ingen steder uten først å ha tegnet opp ruten og tatt ut alle kurset og distanser på forhand. En vet aldri nå tåken kommer og da får en fort bruk for dette. Like viktig er det at kompasset er korrigert og at en het en korrekt deviasjonstabell. GPS er ingenting å lite på den kan Trump slå av, den kan forstyrres og den kan jammes.

 

[Grand Banks jr]

Å finne frem, samt å komme frem trygt...

 

Vil ikke driste meg til å definere "god" på navigasjon, men drister meg til å spesifisere "god nok" til å dra på ferie i egen båt langs med kysten og noen timers kryssinger:

 

Bør kunne plotte en rute over flere papirkart, og følge den i praksis med kompass og observasjoner. Vite at forskjellige fyr har forskjellige sekvenser, kunne identifisere varder samt vite hvilken side man skal gå ved ulike bøyer/ merker. Bør kunne regne ut tidsbruk på etapper (nautiske mil delt på timer), og kunne telle antall nm per etappe. Samt vite avvik i magnetisk kurs. I tillegg til å lese ut hva diverse bøyer og merker betyr.

 

Bør kunne lese værvarsel som er relevant for ruten, samt vite om strømningsforholdene/ avdrift. Spesielt ved kryssing.

 

Kartplotter er deilig å ha, men basiskunnskaper over er viktig for å være "god nok" til det meste av navigasjonen de fleste gjør i ferien. Selv føler jeg meg veldig rusten på navigasjon nå da jeg ikke har hatt stor båt siden 2009 og heller ikke sett på et papirkart siden. Men er i gang igjen i år og regner med at rusten forsvinner i det øyeblikket jeg ser på papirkartet ?

 

Legger til: Bør vite drivstoff-forbruk på ulik hastighet og regne ut at man kan komme frem med god margin. Er egentlig ikke navigasjon, men knyttet til det.

Edited July 2, 2018 by Grand Banks jr (see edit history)

[Lundstad]

Takker for mange nyttige innspill. Ser for meg at det er stor forskjell på å navigere f.eks over lengre åpne havstrekk der man ikke ser land, og om det er natt, tåke eller dagslys, eller en går innaskjærs i strålende sol. For vår del er det det siste som er mest nærliggende den nærmeste tiden, med unntak av noen korte strekk langs vestfold- eller østfoldkysten der det kan være litt mer åpent. Imidlertid vil vi nok alltid kunne se land og utelukkende tilstrebe å bevege oss i godt vær. Langs land og inne i skjærgården går det jo mer på å unngå grunner, komme seg inn riktig fjordarm og finne frem til riktig sted. Over lange strekk blir plutselig kompasskurs, deviasjon, avdrift etc mye mer relevant. Men som det ble nevnt, tåka kan jo komme og da er det fint å ha gjort sine forberedelser. Ser dog for meg at ved tykk tåke blir det å søke seg raskest mulig til havn og ikke utfordre sjebnen uten radar og AIS.

 

Av nysgjerrighet; hvor henter dere informasjon rundt strømningsforhold?

[Grand Banks jr]

Stort sett er det samme strømningsforhold hele tiden her. Går i én retning og stort sett alltid i samme hastighet. I praksis betyr det ingenting for meg. Kun ved kryssing over åpent hav at det betyr noe. Man kan holde rett kurs men allikevel havne langt fra der man skal fordi man har drevet sideveis. 

 

Så lenge man har landkontakt så betyr det ingenting her, for da korrigerer man jo etter det visuelle. Med kartplotter betyr det heller ingenting, for den korrigerer jo kursen fortløpende. 

[Bonus]

Lundstad skrev 10 minutter siden:

... Av nysgjerrighet; hvor henter dere informasjon rundt strømningsforhold?

 

Om du ser etter vind, bølger og strøm i Skagerak og Danmark er denne en av mine favoritter. Danske Forsvarets Center for Operativ Oceanografi.

Edited July 2, 2018 by Bonus (see edit history)

[navid]

Min mening er at det å gå med båt etter kartplotter og en gps som hele tiden viser hvor du befinner deg på kartet og på skjermen, har ingen ting med navigasjon å gjøre. Navigering består av å finne fram ved å bruke papirkart, blyant, kompass, klokke, parallellforskyver, passer, missvisning og deviasjon og å beregne vind/strøm.

Men du verden hvor behagelig det er å lene seg tilbake å la plotteren vise vei. Vil nok ikke unnvære den. 

 

Ellers finner du informasjon om strøm også i den Norske Los.

Edited July 2, 2018 by navid (see edit history)

[Mulligan]

Bårdp skrev 1 time siden:

 GPS er ingenting å lite på den kan Trump slå av

Har du iPhone må Trump også få kineserne til slå av BeiDou, EU til å slå av Galileo og russerne til å slå av GLONASS.

[Jens_P]

Det viktigste med navigasjon uansett metode er å vite akkurat hvor du er akkurat nå!

Deretter må du kunne lese kart og legge en siker rute. Og ikke minst kunne følge den.

Også bør må man kunne navigere fortsatt selv om elektronikken svikter.

Behersker man dette er man dyktig på navigasjon.

 

[mthoms]

6 minutes ago, Mulligan said:

Har du iPhone må Trump også få kineserne til slå av BeiDou, EU til å slå av Galileo og russerne til å slå av GLONASS.

Tja. ... hvis Trump er vanvittig nok til at  slukke GPS-signalerne, hvad forhindrer ham så i at jamme de andres signaler i tilgift?

[Lundstad]

navid skrev 33 minutter siden:

Min mening er at det å gå med båt etter kartplotter og en gps som hele tiden viser hvor du befinner deg på kartet og på skjermen, har ingen ting med navigasjon å gjøre. Navigering består av å finne fram ved å bruke papirkart, blyant, kompass, klokke, parallellforskyver, passer, missvisning og deviasjon og å beregne vind/strøm. 

Men du verden hvor behagelig det er å lene seg tilbake å la plotteren vise vei. Vil nok ikke unnvære den. 

 

Ellers finner du informasjon om strøm også i den Norske Los.

 

Ja, skjønner hva du mener. Ikke alltid så lett å motivere seg til å sette seg med med kart, kompass, linjal, passer og stoppeklokke når man bare kan skru på en skjerm... Men både for egen interesses skyld og sikkerheten av å ha en back-up skal jeg trene på det ved anledning. Selv om ikke en 25 fots DC er spesielt godt tilrettelagt for bestikk underveis...

 

Bonus skrev 1 time siden:

 

Om du ser etter vind, bølger og strøm i Skagerak og Danmark er denne en av mine favoritter. Danske Forsvarets Center for Operativ Oceanografi.

 

Nok en side som må utforskes. Hvordan får du "slått på" visningen av strømmene?

[Lars Martin]

For meg er det viktigste å alltid vite hvor jeg er, og hvordan jeg kommer meg trygt vekk derfra hvis tåka setter inn.
Jeg er så godt som aldri så langt fra land at jeg ikke har holdepunkter i staker, landformasjoner, fyr, varder etc. 
Ble overrasket av tåke ved Ramsvikholmen utenfor Tofte i fjor vår. (eller var det i forfjor). Så ikke land eller merker, og ble lurt av bølgene som dreide rundt odden. Hadde plutselig dreid alt for langt mot styrbord, og var på vei inn mot østnestangen.
Gikk opp for meg at jeg hadde vært for slapp med navigasjon i trygt og kjent farvann. Da ble kartplotter brått byttet ut med kompasset som hoved navigasjonsmiddel. Ikke for å beregne en supernøyaktig kurs, men for det det var mye mer naturlig å holde ca riktig retning for å komme meg ut av trøbbel.
Hvis jeg noen gang skal dra over lengre strekk langt fra land, ville jeg frisket opp kompass-kunstene. Men til kystnavigering mener jeg det holder å bruke det som et enkelt hjelpemiddel i "hvor er jeg og ca hvor skal jeg" - navigasjon.  Kartplotter er fint i 25 knop mens papirkart er fint i 5.

Mener ikke at jeg er dyktig på navigasjon, men jeg er stort sett alltid der jeg tror jeg er og har planlagt å være. Kartplotter er fint i 25 knop mens papirkart er fint i 5.

Edited July 2, 2018 by Lars Martin (see edit history)

[pacuare]

Bårdp skrev for 2 timer siden:

Vel de som er gode navigatører går ingen steder uten først å ha tegnet opp ruten og tatt ut alle kurset og distanser på forhand. En vet aldri nå tåken kommer og da får en fort bruk for dette. Like viktig er det at kompasset er korrigert og at en het en korrekt deviasjonstabell. GPS er ingenting å lite på den kan Trump slå av, den kan forstyrres og den kan jammes.

Da omtaler du meg som en dårlig navigatør. Starter alltid dagen (etter å ha kastet loss) med å plotte planlagt rute. Har ikke deviasjonstabell på kompass, men etter småsjekker er det nært nok. Det går an å slå ut GPS, men kartene vil fremdeles være tilgjengelig på plotter / gps.

 

En god navigatør kan komme seg trygt til land når alt har gått galt. Lynet har slått ned, og brent elektronikken etc. Har seilt delvis åpen seilbåt fra Skagen til Oslo i november uten annen navigasjonsmidler enn kompass (selvfølgelig ikke justert). GPS virket ikke, og kart hadde vi ikke med. Har jo fyrkaraktrestikker i hodet, så veldig enkelt å navigere i mørke. Tror mange hadde fått sjokk hvis plotteren ble skrudd av. Det bør en god navigatør klare. Navigasjon på havet er enkel.

[Bonus]

Lundstad skrev for 1 time siden:

... Nok en side som må utforskes. Hvordan får du "slått på" visningen av strømmene?

 

Først velger du område, så velger du kort, mellomlang eller lang horisont. Så får du opp valg som vindstyrke, vindretning, bølgehøyde, dønninger, strøm ++. Du kan velge flere elementer samtidig, f.eks. Strøm styrke og strøm retning.

[Lundstad]

Der fant jeg det, takk! Denne siden var nyttig.

[Jens_P]

mthoms skrev for 2 timer siden:

Tja. ... hvis Trump er vanvittig nok til at  slukke GPS-signalerne, hvad forhindrer ham så i at jamme de andres signaler i tilgift?

Da ser du mye sannsynlig starten på 3. verdenskrig. 

Vel gjør han mye som virker uoverveid, men dette er et langt skritt å gå. Slukke GPS totalt er neppe aktuelt, amerikanerne er for avhengig av GPS i dag. Både sivilt og militært.

 

[Mulligan]

Det er heller ikke nødvendig.

Ny generasjon satellitter har mulighet for spoofing.

De kan ta ut bestemte områder.

[nomen]

Lærer man seg navigasjon med kart og kompass er man lur.

Men hvis man gjør det fordi man er redd at noen plutselig en dag skrur av GPS sattelittene, er man i bestefall paranoid.

 

Jeg bruker kartplotteren til fin navigering, den er zoomet inn så 1 cm er ca 200 meter. Papirkartet ligger fremme og for å se hvor jeg er og hvor jeg skal.

 

Dette fungerer fint til mitt bruk, som er å tøffe rundt i skjærgården, og kun krysse Oslofjorden på rolige somnerdager.

 

Å være en god navigatør, er vel ganske enkelt en som kommer dit han hadde tenkt seg. Alt etter hvilke type seilas man bedriver.

 

 

[Euklid]

5 hours ago, pacuare said:

Da omtaler du meg som en dårlig navigatør. 

Jeg tilhører tydeligvis også foreningen for dypt uansvarlige navigatører. Hvis tredje verdenskrig skulle finne på å bryte ut mens jeg er på havet har jeg ingen hast med å komme til land.

 

En genuint interessant problemstilling er hva en gjør etter lynnedslag på havet der all elektronikk har tatt kvelden. Jeg har satset på at vi i et slikt tilfelle fremdeles ville hatt en eller annen dings med GPS som overlevde, og har ikke hatt sekstant ombord. Men jeg har pleid å med ujevne mellomrom notere meg kurs til nærmeste trygge havn og planlagt destinasjon, så om ting virkelig gikk galt ville vi siktet oss dit. Om målet er en liten øy i et stort hav ville vi nok bommet, men seiler en langt nok vest dukker det jo stort sett opp et kontinent etter hvert.

[Code0]

En ny dimensjon er når tidevannet varierer med 6-8 meter og strømmen går 3-6 knop den ene eller sndre veien. 

[Euklid]

59 minutes ago, Code0 said:

En ny dimensjon er når tidevannet varierer med 6-8 meter og strømmen går 3-6 knop den ene eller sndre veien. 

Hadde en inspirerende ettermiddag i sundet mellom Jura og Islay på vestkysten av Skottland for noen år tilbake. På det sterkeste var strømmen 6 knop, og vi hadde maks båtfart for motor på 6,2 knop med noenlunde moderat turtall på Volvoen. Caol Ila-destilleriet ligger fint til, men det er grenser for hvor lenge vi syntes det var spennende  å glo på det.

 

Østkysten av Sør-Afrika var også ganske vilter – vanvittig sterk strøm kombinert med 40 knop vind fra nord gjorde det ganske spennende å nærme seg land. Mener vi hadde rundt 120 grader avvik mellom hvor baugen pekte og faktisk kurs.

[Code0]

Mener å huske at i ‘Bermudatriangelet’ er misvisning over 15 grader, min teori er at det er noe av forklaringen...

[Guest Avmønstret#]

navid skrev for 14 timer siden:

Min mening er at det å gå med båt etter kartplotter og en gps som hele tiden viser hvor du befinner deg på kartet og på skjermen, har ingen ting med navigasjon å gjøre. Navigering består av å finne fram ved å bruke papirkart, blyant, kompass, klokke, parallellforskyver, passer, missvisning og deviasjon og å beregne vind/strøm.

Men du verden hvor behagelig det er å lene seg tilbake å la plotteren vise vei. Vil nok ikke unnvære den. 

 

 

 

Jeg er helt enig, og litt uenig. Det å tidligere ha navigert "analogt" gjør at jeg bruker plotter på en annen måte. Legger waypoints der jeg får en sekundær kontroll med posisjon (stake, holme, krysspeiling, hva som helst) og med god margin ifht "vanskelige områder" osv. "Autoroute" er, for meg, helt og holdent utelukket. Jeg syns "autoroute" på feks Navioncs gjør veldig mange åpenbare feil. Gjør ruta komplisert når den kan være langt enklere, legger seg nær ting den bør ha margin til osv, osv. 

 

Min påstand er at det er fullt ut mulig å navigere på en god måte med plotter, men også på en dårlig måte. En trenger ikke å ha på ullgenser og navigere "analogt" for å navigere på en dyktig måte. Legg til kompliserende faktorer som vær, strøm og ikke minst vind, hvis du seiler, ingen av delene hjelper plotteren noe særlig til med så det legger jeg i sekken for "navigasjon". 

 

Men å kunne basisen av analog navigasjon syns jeg nesten er noe en bør kunne, ville følt meg temmelig sårbar og hjelpesløs dersom jeg ikke hadde noen backup for plotter. Og kompass mener jeg alle bør ha ombord, og en viss forståelse av hvordan en kan bruke det.