Hva vil det si å være dyktig på navigasjon?

[Code0]

Christian_V skrev for 9 timer siden:

 

Ja, du vil få

Måling av høyden på solen (og månen også), er naturligvis et meget godt himmellegeme å baserer en posisjonsangivelse på. Skal man derimot kunne ta en nøyaktig posisjon vil man (etter min mening) være avhengig å ha minst et annet objekt (himmellegeme) i tillegg. Paralellforskyvelse er en nyttig metode å benytte dersom man ikke har ytterligere objekter man kan bruke. Men, det er et alternativ.

På havet bruker man gjerne stjerner også. FlyPiloter beveger seg mye fortere, og baserte seg mye på stjerner. Må være lyst nok til å kunne se horisonten. Det er vel Are Wiig som burde svare på dette, han seiler nå jorda rundt med 60-talls utstyr. 

[Christian V]

Code0 skrev 55 minutter siden:

På havet bruker man gjerne stjerner også. FlyPiloter beveger seg mye fortere, og baserte seg mye på stjerner. Må være lyst nok til å kunne se horisonten. Det er vel Are Wiig som burde svare på dette, han seiler nå jorda rundt med 60-talls utstyr. 

 

Jada. I forbindelse med astronomisk navigasjon benytter man både himmellegemer og stjerner. Det ideelle tidspunktet for å gjøre posisjonering ved hjelp av astronomi er ved nautisk tussmørke. Da kan man se stjernehimmelen, samtidig som at horisonten er synlig.

[Christian V]

Gunga Din skrev 1 time siden:

 

https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/GPS-och-geodetisk-matning/GPS-och-satellitpositionering/Fragor-och-svar/?faq=7812

 

Det greieste er å gå direkte til tjenesteleverandøreren. Om man ikke vil lese hele rapporten fra 2017 kan man skrolle ned til kapittel 3.5.4. Merk at dataene i tabellen viser "worst accuracy " innenfor ulike normalfordelinger. 

 

 https://www.gps.gov/systems/gps/performance/2017-GPS-SPS-performance-analysis.pdf

[Gunga Din]

Er på veg ned mot Lille Bælt akk nå, så rekker ikke lese hele rapporten, men en kjapp blikk sier

vel att vertikal nøyaktighet er sæmre enn x / y........  nøyaktighet på z har vel allti vart sæmre

og det har vel å gjøre med trianguleringen i vanlige GPSer........skall du opp i nøyaktighet må du

skifte utstyr til RTK.....og komplettere med egen differential-signal.......og diff.stasjonen må ikke ligge

mer enn noen km fra der du måler.........ivartfall var det så fo en 10-15 år siden då vi kjørte på anleggen

[Mulligan]

Rapporten omhandler kun GPS som sådan. Og det er det ingen som bruker.

Man kompletterer den alltid med et bakkebasert eller satellittbasert korreksjonsystem. Dersom ikke mottageren er hauggammel da.

Den enkleste form er IALA signalene fra fyr. De måler ranger og sammenligner de med hva de skal være basert på almanakken.

Avvikene, residuals, blir sendt på langbølge til den enkelte bruker.

 

 

Sette er hva vi har over hodet av navigasjonsattelitter akkurat nå.

Redigert 17.Juli.2018 av Mulligan (see edit history)

[Erik]

Lundstad skrev On 5.7.2018 at 22.08:

Men fortsatt er det vel kun papirkart som ikke kan konke fullstendig? Så de må jo være den beste back-up? Med min flaks kan du banne på at om plotteren ryker, så ryker iPad’en også. Tar med kartene, jeg...

Har opplevd at kartet for på havet i en kritisk situasjon, dengang papirkart var eneste hjelpemiddel, så helt ufeilbarlig er ikke de heller.

[Christian_V]

Mulligan skrev for 3 timer siden:

Rapporten omhandler kun GPS som sådan. Og det er det ingen som bruker.

Man kompletterer den alltid med et bakkebasert eller satellittbasert korreksjonsystem. Dersom ikke mottageren er hauggammel da.

Den enkleste form er IALA signalene fra fyr. De måler ranger og sammenligner de med hva de skal være basert på almanakken.

Avvikene, residuals, blir sendt på langbølge til den enkelte bruker.

 

 

Sette er hva vi har over hodet av navigasjonsattelitter akkurat nå.

 

Dette er jeg helt enig i. Min opprinnelige melding var rettet mot at GPS (eller satelittnavigasjonssystemer) var ubrukelig ift høydeposisjonering. Med hensyn til at ditt innlegg er rettet til ulike korreksjonsmetoder, f eks DGPS o.l, så innebærer dette (i mine øyne) at GPS (eller satelittnavigasjonssystemer) er meget presise også når det gjelder angivelse av høyde.

 

Årsaken til at jeg la ved NAVSTAR sin rapport er at denne er lett tilgjengelig på nettet. Jeg vil anta at både GAL og GLONASS også kan finnes på nettet, og med de samme nøyaktighetsrapportene.

 

Ser på skjermdumpen din resultatene på HDOP og VDOP. Riktignok er det en ørliten differanse på disse, men VDOP på 0,59 er jo slett ikke ille...

[Christian_V]

Christian_V skrev for 16 timer siden:

 

Hvorfor trenger vi GLONASS i her i nord?

 

...men jeg savner begrunnelse på denne påstanden... (hint; du er klar over at alle posisjonssatelitter går i polare lavbaner?)

[Christian_V]

Gunga Din skrev for 4 timer siden:

Er på veg ned mot Lille Bælt akk nå, så rekker ikke lese hele rapporten, men en kjapp blikk sier

vel att vertikal nøyaktighet er sæmre enn x / y........  nøyaktighet på z har vel allti vart sæmre

og det har vel å gjøre med trianguleringen i vanlige GPSer........skall du opp i nøyaktighet må du

skifte utstyr til RTK.....og komplettere med egen differential-signal.......og diff.stasjonen må ikke ligge

mer enn noen km fra der du måler.........ivartfall var det så fo en 10-15 år siden då vi kjørte på anleggen

 

Er ikke uenig i det du beskriver. VDOP ligger nok stort sett alltid over HDOP, men om systemet er lagt opp til høydeangivelse så er det viktig at man (mottakeren) benytter satelitter som gir tilstrekkelig vertikal vinkel mellom hverandre. Navigasjonsutstyr til båt er primært lagt opp til at man får så korrekt posisjon som mulig i det horisontale plan. Dette innebærer bl a at dersom den horisontale vinkelen mellom satelittene er liten, så vil dette bidra til at posisjonsnøyaktigheten synker, og som som bidrar til at HDOP øker.

 

Jeg står fremdeles fast ved at GPS (og tilsvarende satelittnavigasjonssystemer) også i aller høyeste grad er designet for å kunne gi høydeinformasjon innenfor ganske gode marginer.

[arkmarin]

   Feilskrevet.

Redigert 17.Juli.2018 av arkmarin (see edit history)

[arkmarin]

Christian_V skrev On 17.7.2018 at 0.24:

 

...forøvrig, hvorfor må man ha minst fire timer mellom hver posisjon vedrørende solhøyden?

Skal det det bli en vinkel i mellom de to stedlinjene er 4 timer (60 grader) bedre enn etter f.eks. 3 timer (45 grader). Du har helt rett i at å ta høyden fra to himmellegemer (stjerner) er bedre enn å vente i 4 timer for å ta solhøyden på nytt. Astronomisk navigasjon var god nok tidligere, 3-5 nm feil var ikke noe problem. I dag får vi GPS posisjon med en meget stor nøyaktighet. Om vi tar utgangspunkt i overskriften på tråden, vil jeg påstå at å kunne astronomisk navigasjon gjør deg til en dyktigere navigatør, enn om du leser av en nøyaktig posisjon på en plotter.

[abbor]

Christian_V skrev On 17.7.2018 at 0.26:

 

Hvorfor trenger vi GLONASS i her i nord?

 

Fordi banene til GLONASS har en inklinasjon på 64,8 grader, mens GPS sin bare er på 55 grader. 

[janet]

navid skrev On 2.7.2018 at 9.44:

Min mening er at det å gå med båt etter kartplotter og en gps som hele tiden viser hvor du befinner deg på kartet og på skjermen, har ingen ting med navigasjon å gjøre. Navigering består av å finne fram ved å bruke papirkart, blyant, kompass, klokke, parallellforskyver, passer, missvisning og deviasjon og å beregne vind/strøm.

Men du verden hvor behagelig det er å lene seg tilbake å la plotteren vise vei. Vil nok ikke unnvære den. 

 

Ellers finner du informasjon om strøm også i den Norske Los.

 

?

 

store deler av den norske handelsflåten seiler med noe som heter ECDIS ("elektriske kart" ikke papirkart)

tror navigatørene på båter med ECDIS vil stille seg avvisende til ideen at de ikke driver med navigasjon

 

[janet]

Christian_V skrev for 12 timer siden:

 

...men jeg savner begrunnelse på denne påstanden... (hint; du er klar over at alle posisjonssatelitter går i polare lavbaner?)

 

ja, men russiske birds går normalt i høyere baner enn andre birds

 

russere er meget dyktige til å beregne meget høye (og stabile) baner som resulterer i minimalt med flying og bruk av brennstoff

 

[janet]

Christian V skrev for 18 timer siden:

 

Jada. I forbindelse med astronomisk navigasjon benytter man både himmellegemer og stjerner. Det ideelle tidspunktet for å gjøre posisjonering ved hjelp av astronomi er ved nautisk tussmørke. Da kan man se stjernehimmelen, samtidig som at horisonten er synlig.

 

ja,

men det finnes også sekstanter med kunstig horisont - som funker OK

litt eldre sekstanter hadde farlige varianter over dette temaet kunstig horisont basert på frittflytende kvikksølv i kar festet til sekstaten

 

 

[janet]

Erik skrev for 16 timer siden:

Har opplevd at kartet for på havet i en kritisk situasjon, dengang papirkart var eneste hjelpemiddel, så helt ufeilbarlig er ikke de heller.

 

hehe, slikt har man opplevd ja, dog overlevde gamle norske papirkart det, bare å hente opp og tørke av litt og seile videre

 

Ganske omfattende spørsmål Lundstad startet med;

hva skal til for å være en god navigatør (eller lignende?)

 

Det kommer jo en hel del anpå hva slags båt, hvor stor båt og hvor kjapp båt man snakker om

og ikke minst hva slags farvann man seiler i

 

ved større strekk uten landkjenning (og uten GPS+plotter) bør man kunne føre et propert bestikk

være rimelig stø i deviasjon og magnetiske kurser etc samt forstå hvordan vær/vind og strøm påvirker kursen din

og kunne kompensere for det slik at man tar land der man ønsker

 

dette holder stort sett for å komme seg trygt til Danmark og Shetland

kanskje også for å seile rett ned i engelske kanal, dette er betydelig lenger

men her kan man jukse litt (man har vel VHF?) og spørre hva noen av disse plattformene man fyker forbi heter

en del av disse finnes i kartene

lengre strekk vil normalt medføre bruke av sekstant om man ønsker å ha rimelig styring på hvor man er

(er ikke vanskelig - kommer langt med sol og noen få stjerner (ville ha droppet måne og planeter i liten båt - særlig måne)

 månen beveger seg såpass kjapt at man skal være ganske nøyaktig om det skal bli noe særlig greie på det)

 

sekstant er ikke gått av moten;

Wilhelmsen forlanger at hver eneste vakt gjør astronomisk navigasjon/stedsangivelse, i hvert fall gjorde de det for ikke lenge siden.

En god del befraktere av råolje krever at det gjørs astronomisk navigasjon, dagbøker sjekkes for dette.

 

seile innaskjærs eller langs kysten;

før skikkelig bestikk, bør kunne seile rimelig sikkert på lys

vit til enhver tid nøyaktig hvor båten er og hvor den kommer til å være om 5-10-20 minutter etc

her syndes det mye - også av profesjoneller navigatører på kysten - og det resulterer gjentatte ganger i kræsj,

enten med andre båter eller med Norge - svir godt gjør det uansett - farlig kan det også være

 

husk det at om du leser ut en GPS posisjon og du skal sette den ut i kartet så jobber du egentlig med historisk informasjon,

båten ække der lenger, med mindre den er ankret opp da eller fortøyd eller står på land/grunn

det der å vite på en prikk hvor man til enhver tid er og hvor man vil være om 5-10 minutter er ikke så enkelt

som det høres ut - selv ikke for proffe navigatører

seiler man kjapt innaskjærs, slik mange lystfartøyer - Hurtigruta - ferjetrafikk gjør, så skal man følge rimelig godt med

og se/tenke fremover

 

 

 

 

 

Mange befraktere av råolje forlanger at det gjøres astronomiske pos. angivelser, ved kontroll sjekkes dagbøkene og at det er gjort.

 

[Christian_V]

abbor skrev for 8 timer siden:

 

Fordi banene til GLONASS har en inklinasjon på 64,8 grader, mens GPS sin bare er på 55 grader. 

 

Hm, her må jeg lese meg opp litt fra gammelt pensum, men jeg tror ikke din påstand er helt korrekt. GPS systemet skal gi global dekning, selv om dekningen naturligvis kan være ulik nøyaktighet. Merk også at GPS har vært operativt i en evighet i forhold til både GAL og GLONASS, i tillegg til at GPS systemet kontinuerlig oppdateres og oppgraderes.

 

Har personlig vært på 80 grader nord og lest av GPS posisjoner, men det kan jo være andre brukere som har andre erfaringer.

 

Kommer tilbake med mer når harddisken er oppdatert...

[abbor]

Nå kom ikke jeg med noen påstand i min forrige post, bare faktaopplysninger om de to systemene. Hva du tror på får være din privatsak, men GLONASS gir pga av inklinasjonvinkelen flere satellitter høyt over horisonten på nordlige breddegrader. 

 

[janet]

 

helt riktig

alle russiske birds går i meget høye baner, de er suverene eksperter i å balansere høye baner uten å stadig bruke brennstoff

 

er du på meget høye bredder er du ikke dekket av mange GPS birds i lang tid ad gangen - skal lite til å få posisjonerings trøbbel

 

men GPS er jo utgammalt, er fra Reagan og StarWars tiden (påbegynt en eller annen gang midt på 1980 tallet tenker jeg )

 

 

[janet]

janet skrev 1 minutt siden:

 

helt riktig

alle russiske birds går i meget høye baner, de er suverene eksperter i å balansere høye baner uten å stadig bruke brennstoff

 

er du på meget høye bredder er du ikke dekket av mange GPS birds i lang tid ad gangen - skal lite til å få posisjonerings trøbbel

 

men GPS er jo utgammalt, er fra Reagan og StarWars tiden (påbegynt en eller annen gang midt på 1980 tallet tenker jeg )

 

 

 

merk,

høye baner betyr ikke langt ned til bakken, men kort vei til polen

 

[Mulligan]

Christian_V skrev for 22 timer siden:

Merk også at GPS har vært operativt i en evighet i forhold til både GAL og GLONASS

Mnei. GPS og GLONASS er jevngamle. Den første kombinerte mottager jeg så var en russisk en på 80 tallet. Den var på størrelse med et lite kjøleskap. Galileo er fullt operativt i 2020.

[janet]

Mulligan skrev 30 minutter siden:

Mnei. GPS og GLONASS er jevngamle. Den første kombinerte mottager jeg så var en russisk en på 80 tallet. Den var på størrelse med et lite kjøleskap. Galileo er fullt operativt i 2020.

 

javel,

men nå snakker du om det første Glonass systemet (det hemmelige) gammalt som alle haugene og litt til

men jeg vil tro at ALLE de gamle Glonass satellitene har detti ned for lenge siden (evt flydd opp i søppel orbit)

 

(var ganske pinlig for Russland den gang hemmelig-Glonass ble oppdaget)

 

[sjöfugelen]

Navigasjon i dag er vel bare GPS.

Gir deg enkelt system for å finne frem. Får posn LAT/LONG, kurs, hastighet hele tiden.

Håndholdt GPS/Iphone/Ipad fungerer helt perfekt. Et par små GPS,er og en pose extra batterier så klarer man seg fint.

 

Skal man ikke ha GPS, men sekstant, Nautical Almanac og noen Sight Reduction Tables for stjerner bl.a, så trenger man ei god og exact klokke. Rundt ekvator reiser sola 1 Nm på 4 sekund. Lengere nordover er det mindre. Så riktig klokke er viktig. Fint med en HF-Radio hvor du kan lytte på tidsignaler for justering av klokken.

Quiz.:

Hvor fort må en flymaskin fly rett vest 270gr langs 60gr N (Rhumb Line) for å holde tritt med sola på venstre vingetipp?

 

PS: Se bort fra flyets høyde. Vil bare gi 1-2 kts forskjell!

Redigert 19.Juli.2018 av sjöfugelen (see edit history)

[Mulligan]

janet skrev 11 minutter siden:

men nå snakker du om det første Glonass systemet (det hemmelige)

Så veldig hemmelig var det vel ikke. Det skal også godt gjøres å skjule en haug med satellitter i så lav bane.

GLONASS falt fra hverandre i takt med at Sovjetunionen falt fra hverandre. Når Putin kom til makta beordret han en full overhaling av systemet. I dag er det fullt operativt.

[janet]

Mulligan skrev 15 minutter siden:

Så veldig hemmelig var det vel ikke. Det skal også godt gjøres å skjule en haug med satellitter i så lav bane.

GLONASS falt fra hverandre i takt med at Sovjetunionen falt fra hverandre. Når Putin kom til makta beordret han en full overhaling av systemet. I dag er det fullt operativt.

 

tja, slikt kan man se/si det

 

jeg ville si;

Glonass I var super hemmelig - oppdaget av nederlandske radioastronomer, meget pinlig (MEGET PINLIG) for Russland

 

Glonass gikk ikke i dass med Sovjet men i dass av elde.

(merk; dette VET jeg faktisk - jeg  har intimt kjennskap til dette) men for alle del, si jeg rører og er på viddene - det er helt OK

Jeg kjenner personlig flere av de som designet/bygget GLO-1 birds og senere GLO-2 birds, mange av de som bygget GLO-1 birds er nå døde av elde (men ikke alle).

 

Det du sier om Putin er temmelig feil etter mitt syn

Ombygging av Glonass og lansering av dagens Glonass er vesentlig eldre enn Putin

men Putin, etter at han kom på banen, fortsatte å spyle rubler inn i ny-Glonass

 

merk;

å få en slik haug av birds opp og gå er ikke noe du gjør på 5 år

er du jævla heldig og har uendelig tilgang på cash klarer du det på 10-15 år