KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[bellen]

Eureka skrev 42 minutter siden:

Taubåten som hang på slep bak Sola , var det ikke det?, kan den ha ligge så nært at kun den var synlig på AIS-skjermen? At den "kamuflerte" sola? 

Meget tvilsomt. Det ligger jo ofte to båter longside utenpå hverandre ved kai, og normalt sett er det ikke vanskelig å se begge båtene på Ais. 

Redigert 20.November.2018 av bellen (see edit history)

[bellen]

Jeg har nå fått hørt at HI valgte å gå meget nært et annet motgående skip i nærheten av Måløy samme dag som ulykken skjedde. Avstanden mellom fartøyene var bare få meter og farten på HI var mest sansynlig rundt 17 knop i dette tilfellet også. Skipperen vart så skremt av hendelsen at rederiet har valgt å anmelde hendelsen til politiet. 

[Ventus]

7 minutes ago, bellen said:

Jeg har nå fått hørt at HI valgte å gå meget nært et annet motgående skip i nærheten av Måløy samme dag som ulykken skjedde. Avstanden mellom fartøyene var bare få meter og farten på HI var mest sansynlig rundt 17 knop i dette tilfellet også. Skipperen vart så skremt av hendelsen at rederiet har valgt å anmelde hendelsen til politiet. 

Dette er jo svært interessant og relevant.

 

Ingen detaljer i offentligheten?

[bellen]

Ventus skrev 6 minutter siden:

Dette er jo svært interessant og relevant.

 

Ingen detaljer i offentligheten?

Vet ikke noe spesielt mer om saken selv, men det har kommet fra temmelig sikre kilder. Det er jo mulig at dette er noe som vil bli nevnt i media etter hvert som det kommer flere opplysninger om HI. 

[Ventus]

Hvis det er tilfelle begynner man kanskje å ane konturene av noe som vel ikke vil være mulig å ro inn i teknisk svikt sekkeposten...

[Safety first]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

 

Vi prøver vel på det samme, de fleste av oss her, altså å forklare oppførselen til Helge Ingstad. Men jeg synes ikke det virker som noen god forklaring at Helge Ingstad ikke visste hva dette radar-ekkoet var for noe. Poenget med en radar er ikke å finne ut hva de forskjellige tingene er, poenget er å vise hvor de er. Dersom Helge Ingstad brukte radaren, så må de vel ha sett hvor Sola TS var, uavhengig av om de visste hva det var. I mine øyne er det så enkelt som at man ikke kjører rett inn i et radarekko i 17 knop, uavhengig av hva man tror det er som forårsaker dette radarekkoet.

 

Om jeg forstår deg riktig, går hypotesen din ut på at de har sett Sola TS på radaren på ganske lang avstand en stund i forveien og så lagt kursen rundt det de så akkurat da. Denne hypotesen synes jeg virker ganske urimelig, ettersom den innebærer følgende forhold:

 

- Helge Ingstad antok uten videre at det de så på radaren lå stille ute i leden, til tross for at så ikke var tilfellet (det beveget seg mot dem i 7 knop)

- Helge Ingstad fortsatte i 17 knop uten å følge mer med på radaren.

- Helge Ingstad antok uten videre at det ikke kunne dukke opp andre fartøyer på den aktuelle strekningen, ettersom de ikke fulgte med på radaren.

- Helge Ingstad valgte å fortsette i 17 knop uten å sjekke radaren også etter at de ble kalt opp og bedt om å endre kurs. De fikk gjentatte meldinger med beskjed om å dreie, men avslo dette og valgte å fortsette rett frem i blinde.

 

Enig i at teorien innebærer en del ubesvarte spørsmål, men om alt hadde vært logisk her så hadde det vel ikke skjedd i utgangspunktet... Det er fullt mulig å feiltolket et 250m langt fartøy i 6 knop som stillestående når du selv beveger deg i 17, selv om det er åpenbart at de ikke burde gjøre det.

 

Om du studerer radarbildene nøye, vil du se at HI stadig justerer kursen sin mot babord, tilsynelatende i henhold til Sola TS sin posisjon. Det ser ut som om ekkoene på denne radaren er ganske kraftig smurt utover, og det kan ha sett litt annerledes ut på HI sin radar. Dvs at de kan ha justerert for å få en liten klaring. Dette, sammen med meldingen om at de planlegger å justere kursen mot styrbord etter å passert (noe jeg mener høres ut som plattform) om styrbord, får meg til å tenke at de har brukt radar. Det er ikke noe i kartet som burde hindre de i å justere mot styrbord med en gang her, så da tenker jeg at det må være noe de enten ha sett på radaren eller optisk, og at det er dette de tenker å passere. Jeg får det ikke til å virke sannsynlig at de skulle planlegge med en marginal styrbord-styrbord passering av et annet fartøy, ihvertfall ikke uten å ta kontakt, så da tror jeg mer på at de må ha feiltolket Sola TS som noe annet.

 

Igjen, bare en teori, som i seg selv medfører en del spørsmål og som klart kan være feil. Men jeg har tilgode å se en teori som for meg virker mer sannsynlig.

 

Kan legge til en ting til her; jeg får det ikke til å virke sannsynlig at en erfaren navigatør (les vaktsjef) kan gjøre såpass mange type feil. Dette er typiske nybegynnerfeil, og det får meg til å tro at det var en relativt fersk assisterende vaktsjef som drev navigasjonstrening og som her fikk stå litt for lenge alene. Trafikken på radio forsterker denne mistanken.

Redigert 20.November.2018 av Safety first (see edit history)

[TMM]

Stradivarius skrev for 1 time siden:

Det eneste vi kan fastslå med sikkerhet med hensyn til radaren er at den enten ikke virket, eller ikke ble brukt (riktig), eller at Helge Ingstad valgte å kjøre rett mot et radarekko. Jeg tror den siste muligheten kan elimineres og i så fall har de av en eller annen grunn ikke brukt radaren, til tross for at de holdt 17 knop i en trafikkert led en mørk, norsk novembernatt. Denne grunnen for å ikke bruke radar skulle jeg likt å vite.

 

Fra rapporten etter USS Fitzgeralds noe lignende kollisjon i fjor (radarbruk/mangler i så måte var selvsagt ikke eneste årsak):

Sitat

Watch team members were not familiar with basic radar fundamentals, impeding effective use.
(...)
Watch team members responsible for radar operations failed to properly tune and adjust radars to maintain an accurate picture of other ships in the area.

 

[Chiefengineer]

Hvorfor skulle ikke Helge Ingstad vite at det var et tankskip som kommer her? De slår ikke av mottak av andre AIS-signaler selv som de lar være å sende ut sine egne AIS-signaler og Sola hadde forskriftsmessig på sin AIS. Slik "trening" gir null nytteverdi og vil definitivt slå knallhardt tilbake om det foregår i en travel ferdselsled uten å informere VTS, øvrig skiptrafikk, kjøre full redundans med oppbacking fra instrumentert seilas/dobbel brovakt etc.

 

Teknisk svikt er allerede avvist som årsak.

 

Man vil få svært svært store problemer med både forklare hovordan man har havnet i denne situasjonen selv, samt har bragt andre inn i den fra militært hold. Sannsynligvis er det også den dyreste skipsulykken verden har sett i nyere tid, forårsaket av noe som fremstår som et eneste stort spørsmålstegn.

 

Det er skrytt slik at hvor god bemanningen er på fregatten på broa. Isåfall leder dette bare til enda flere spørsmålstegn.

 

Hva gjelder offiserer på brovakt (vakthavende navigatører) så var ikke fregatten sterkt bemannet. En junioroffiser kalt "vaktsjef" og en ikke fullbefaren junioroffiser på opplæring samt noen menige til utkikk/rormenn er det hele. Til sammenlikning seiler hurtigruten med en senioroffiser (overstyrmann eller kaptein) på broa hele tida samt en junioroffiser (1.styrmann/sikkerhetsoffiser). Farledsbevis påkrevt. Og utkikk etter behov hvor forhold krever det jfr. regelverket/fartøysmanualen. I tillegg benytter man instrumenteringen til det fulle slik det er påkrevd iht regelverket. Ikke for å leke seg med.

 

Det er forøvrig nevnt en re-anskaffelseskostnad på ca. 10 milliarder for fregatten. Omtrent det dobbelte av hva Costa Concordia kostet....

Redigert 21.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[Knallipadden]

Leste akkurat i BT som er den lokale avisen at det var en amerikansk offiser på broen når ulykken skjedde. Denne personen var på opplæring og utveksling. De vil ikke si hva slags rolle denne personen hadde annet enn at han ikke hadde en selvstendig rolle. 

[Ida Marie III]

Chiefengineer skrev 1 time siden:

 

 

Hva gjelder offiserer på brovakt (vakthavende navigatører) så var ikke fregatten sterkt bemannet. En junioroffiser kalt "vaktsjef" og en ikke fullbefaren junioroffiser på opplæring samt noen menige til utkikk/rormenn er det hele. Til sammenlikning seiler hurtigruten med en senioroffiser (overstyrmann eller kaptein) på broa hele tida samt en junioroffiser (1.styrmann/sikkerhetsoffiser). Farledsbevis påkrevt. Og utkikk etter behov hvor forhold krever det jfr. regelverket/fartøysmanualen. I tillegg benytter man instrumenteringen til det fulle slik det er påkrevd iht regelverket. Ikke for å leke seg med.

 

 

Vist hendelsen under er riktig...kombinert med brovakt systemet det refereres til over...så kan mye av årsaken til ulykken ligge der...

 

bellen skrev for 10 timer siden:

Jeg har nå fått hørt at HI valgte å gå meget nært et annet motgående skip i nærheten av Måløy samme dag som ulykken skjedde. Avstanden mellom fartøyene var bare få meter og farten på HI var mest sansynlig rundt 17 knop i dette tilfellet også. Skipperen vart så skremt av hendelsen at rederiet har valgt å anmelde hendelsen til politiet. 

 

[goggen000]

Hvem kjørte på hvem? Hi kjørte i 14 knop og traff Sola som kjørte i 7 knop. Hvem hadde vikeplikt,og hvem hadde størtst styremulighet?

Jo, HI er den skyldige.!!

Enkelt, men kanskje sant?

[Geir Kallevik]

 Amerikansk offiser under opplæring som vaktsjef da ulykken inntraff

Redigert 21.November.2018 av Geir Kallevik (see edit history)

[Safety first]

goggen000 skrev for 2 timer siden:

Hvem kjørte på hvem? Hi kjørte i 14 knop og traff Sola som kjørte i 7 knop. Hvem hadde vikeplikt,og hvem hadde størtst styremulighet?

Jo, HI er den skyldige.!!

Enkelt, men kanskje sant?

 

Hadde dette vært en trafikkulykke, så kanskje ja. Men sjørett fungerer ikke helt på denne måten. Det finnes knapt en kollisjonsulykke i historien hvor en part er blitt tildelt hele skylden, og det inkluderer saker hvor skyldspørsmålet i utgangspunktet virker enda mer åpenbar.

[Safety first]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Hvorfor skulle ikke Helge Ingstad vite at det var et tankskip som kommer her? De slår ikke av mottak av andre AIS-signaler selv som de lar være å sende ut sine egne AIS-signaler og Sola hadde forskriftsmessig på sin AIS. Slik "trening" gir null nytteverdi og vil definitivt slå knallhardt tilbake om det foregår i en travel ferdselsled uten å informere VTS, øvrig skiptrafikk, kjøre full redundans med oppbacking fra instrumentert seilas/dobbel brovakt etc.

 

Det er åpenbar nytteverdi i å trene på grunnleggende navigasjon uten AIS informasjon,  etter som det jo gir "fasiten" på det meste som beveger seg der ute, og det er helt vanlig praksis å gjøre dette. Det er også en plikt for alle navigatører å være i stand til å navigere sikkert, selv med utfall av enkelte hjelpemidler. Da er det merkelig om man ikke skal kunne trene på det. Det skal selvsagt være en annen som følger godt med, med alle hjelpemidler tilgjengelig, men det er en annen sak.

 

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Hva gjelder offiserer på brovakt (vakthavende navigatører) så var ikke fregatten sterkt bemannet. En junioroffiser kalt "vaktsjef" og en ikke fullbefaren junioroffiser på opplæring samt noen menige til utkikk/rormenn er det hele. Til sammenlikning seiler hurtigruten med en senioroffiser (overstyrmann eller kaptein) på broa hele tida samt en junioroffiser (1.styrmann/sikkerhetsoffiser). Farledsbevis påkrevt. Og utkikk etter behov hvor forhold krever det jfr. regelverket/fartøysmanualen. I tillegg benytter man instrumenteringen til det fulle slik det er påkrevd iht regelverket. Ikke for å leke seg med.

 

Kan du underbygge påstanden din om erfaringsgrunnlaget til navigatørene på fregatten? Det som er sagt fra forsvaret sin side, er at broen er godt bemannet med 5 mann. Dette er flere enn det som står på brua på hurtigruten og de aller fleste andre, og jeg synes ikke det er så urimelig å påstå dette. De på hurtigruta er kanskje eldre og har mer erfaring, med det betyr ikke automatisk at de samlet sett er bedre skikket til oppgaven. Hurtigruta går helt faste ruter og som oftest med autopilot fra kai til kai. Operasjonsmønsteret til fregatten er ganske annerledes og gir derfor et helt annet treningsgrunnlag. Hurtigruta har også sine svin på skogen opp gjennom årene og er knapt en feilfri referanse, selv med utgangspunkt i et langt enklere operasjonsmønster.

Redigert 21.November.2018 av Safety first (see edit history)

[skorpo]

Utdrag av lydlogg:

A: "Helge Ingstad høyrer du Sola TS?"

B: "Helge Ingstad!"

A: "Er det du som kjem her?"

B: "Ja stemmer."

 

"Helge Ingstad" visste altså at han "kom her", dvs at han nærma seg TS  Sola. At skipet han nærma seg het "TS Sola" kunne han vel ikkje ha visst utan ved hjelp av ein AIS-skjerm? At han må ha feiltolka ulike observasjonar, og kanskje forveksla skip, er ein annan ting.

Redigert 21.November.2018 av skorpo (see edit history)

[Safety first]

skorpo skrev 7 minutter siden:

"Helge Ingstad" visste altså at han "kom her", dvs at han nærma seg TS  Sola. Det kunne han vel ikkje ha visst utan ved hjelp av ein AIS-skjerm? At han må ha feiltolka ulike observasjonar, og kanskje forveksla skip, er ein annan ting.

 

Enig, dette tyder på at han visste hvor han var i forhold til Sola TS. Men han kan ha blandet Sola TS med ett av de andre fartøyene på vei nordover.  Og jeg syner det er såpass mye annet som tyder på at han ikke visste hvor Sola TS var, blant annet at de kjørte inn i de, at jeg tenker at dette fortsatt er den mest sannsynlige forklaringen.

 

For å si det på en annen måte; jeg synes det virker enda mer utrolig at han skulle ha oppført seg slik han gjorde dersom han hadde full oversikt over AIS informasjonen.

Redigert 21.November.2018 av Safety first (see edit history)

[skorpo]

Nettopp. Eg er dessutan einig i at "H.I." kanskje snakkar om ein "plattform" som han må rundt.

 

[Safety first]

skorpo skrev 3 minutter siden:

Nettopp. Eg er dessutan einig i at "H.I." kanskje snakkar om ein "plattform" som han må rundt.

 

 

Godt å høre at hørselen min ikke er helt ute å kjøre :)

 

Jeg vet ikke om denne personen hadde tilgang til AIS-data eller ikke. Det er ting som tyder på det, og andre ting som perker i motsatt retning. Kanskje har det vært et scenario hvor han kastet et kjapt blikk over til skjermen til sin overordnede når han ble kalt opp? Uansett, dette har vi litt for lite informasjon til å kunne spekulere noe særlig om. 

[Bjolbre]

Safety first skrev 1 time siden:

 

(...) Det finnes knapt en kollisjonsulykke i historien hvor en part er blitt tildelt hele skylden, og det inkluderer saker hvor skyldspørsmålet i utgangspunktet virker enda mer åpenbar.

 

Tja, noen eksempler nevnt i juridisk teori (Rettsdata note 255 til sjøloven § 161 første ledd):

 

«ND 2001 s. 157 NH «Strand» (brudd på vikeplikt m.m.) ble all skyld tillagt det ene skipet. Se også ND 2002 s. 210 Gulating «Maria Smit» (tykk tåke, grovt uaktsom kursomlegging fra det ene skipet) og ND 2004 s. 175 Vestre Landsret (mangelfull fortøyning). (…) I dom fra Gulating lagmannsrett (LG-2012-077280) vedrørende kollisjon mellom bøyelaster og et ubemannet lagerskip [*], ble all skyld tillagt bøyelasteren. Lagmannsretten fant at det forelå alvorlige feil og svikt i rutiner av teknisk art på skipet, samt at skipet heller ikke møtte kravene i lov og regelverk for å operere i Nordsjøen.» 

 

* Bøyelasteren «Navion Hispania» og lagerskipet «Njord B».

[Safety first]

Geir Kallevik skrev for 2 timer siden:

 Amerikansk offiser under opplæring som vaktsjef da ulykken inntraff

 

Står litt andre detaljer her: https://www.nrk.no/hordaland/amerikansk-offiser-involvert-i-navigasjonen-da-knm-_helge-ingstad_-kolliderte-1.14304014

 

Kan nesten tolkes som at det var den amerikanske (kvinnelige) offiseren som trente på navigasjon her, og at det derfor ikke har vært den vi hørte på radio.

[Safety first]

Bjolbre skrev 1 minutt siden:

 

Tja, noen eksempler nevnt i juridisk teori (Rettsdata note 255 til sjøloven § 161 første ledd):

 

«ND 2001 s. 157 NH «Strand» (brudd på vikeplikt m.m.) ble all skyld tillagt det ene skipet. Se også ND 2002 s. 210 Gulating «Maria Smit» (tykk tåke, grovt uaktsom kursomlegging fra det ene skipet) og ND 2004 s. 175 Vestre Landsret (mangelfull fortøyning). (…) I dom fra Gulating lagmannsrett (LG-2012-077280) vedrørende kollisjon mellom bøyelaster og et ubemannet lagerskip [*], ble all skyld tillagt bøyelasteren. Lagmannsretten fant at det forelå alvorlige feil og svikt i rutiner av teknisk art på skipet, samt at skipet heller ikke møtte kravene i lov og regelverk for å operere i Nordsjøen.» 

 

* Bøyelasteren «Navion Hispania» og lagerskipet «Njord B».

 

Ja, det finnes noen eksempler. Har jeg sagt noe annet?

[Ida Marie III]

Safety first skrev for 1 time siden:

 Det finnes knapt en kollisjonsulykke i historien hvor en part er blitt tildelt hele skylden, og det inkluderer saker hvor skyldspørsmålet i utgangspunktet virker enda mer åpenbar.

 

Hvor har du det fra..?

[bellen]

skorpo skrev 52 minutter siden:

Nettopp. Eg er dessutan einig i at "H.I." kanskje snakkar om ein "plattform" som han må rundt.

 

Hvilken indikasjon finnes som sier at han må runde en plattform? Jeg har ikke hørt at plattform er nevnt noen plass. Hvorfor akkurat en plattform? 

[Safety first]

Ida Marie III skrev 20 minutter siden:

 

Hvor har du det fra..?

 

Innrømmer gjerne at dette innlegget var satt litt på spissen, og jeg kunne sikkert ordlagt meg mer presist. Men poenget er at det hører til sjeldenhetene at det blir noe annet enn skylddeling, selv i saker der noen åpenbart har brutt en sjøveisregel. Og det virker det ikke som at en del er klar over her inne. Grunnen til at det som regel blir skylddeling er at det er et stort antall regler og føringer som kommer inn i bildet, og det er strengt tatt ganske vanskelig å ende opp i en kollisjon uten å bryte noen av disse.

 

Jeg jobber med relaterte temaer til daglig og dette kan sees på som grunnleggende kunnskap om sjørett, uten at jeg har noen direkte referanser liggende klare. Men jeg kan sikkert klare å grave frem noe, om det er noen her som ikke tar meg på ordet. Uansett er det fullt mulig å finne bekreftelser på dette med noen søk på statistikk over skipskollisjoner. 

 

 

[Safety first]

bellen skrev 38 minutter siden:

Hvilken indikasjon finnes som sier at han må runde en plattform? Jeg har ikke hørt at plattform er nevnt noen plass. Hvorfor akkurat en plattform? 

 

Fordi vi er i det minste to her inne som synes det han sier, når han beskriver hva han skal passere før han kan legge seg mer styrbord, likner på ordet "plattformen". Om du har noen andre forslag til hva han sier her, så hører jeg gjerne på det.

Redigert 21.November.2018 av Safety first (see edit history)