KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Guest Avmønstret#]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 9.07:

Og akkurat nå, i følge marine traffic.com, ligger et skip fra kystvakten i samme posisjon som Sola TS - på nordlig kurs. Noen lærer aldri - hva skal man si ?

Vis hele sitatet  

 

Kan vel ikke utelukke at de har gode grunner til å "gå opp ruta" som Sola holdt? Følg med og se om de holder samme fart og kurs. 

[Gunga Din]

Noen som vet om det finnes anbefalte seilingsruter, fra Kystverket/Losverket for det aktuelle området ?

 

her ett eksempel fra Göteborg, 

http://www.sjofartsverket.se/sv/Sjofart/Lotsning/Lotsomraden/Lotsomrade-Goteborg/Rutter-Fardplaner/

http://www.sjofartsverket.se/sv/Sjofart/Lotsning/Lotsomraden/Lotsomrade-Goteborg/Rutter-Fardplaner/Digitala-fardplaner/

båtene kan laste ned dette digitalt i sin ECDIS.......så att båten har samme rutt som losen har i sin PC

[dobsen62]

  Gunga Din skrev On 2.12.2018 at 10.10:

Noen som vet om det finnes anbefalte seilingsruter, fra Kystverket/Losverket for det aktuelle området ?

 

 

Vis hele sitatet  

 

https://kystinfo.no/

Velg farled, fra temakart meny.

Her vil du også se at Sola lå ca i center på leden, dersom det var 900 meter mellom dem og land.

[Gunga Din]

Takk dobsen62, men det var ikke det jeg søkte

 

etter litt googling fann jeg dette, ser ut som man bare har Oslofjorden klar ?!

https://www.kystverket.no/Maritime-tjenester/Lostjenester/anbefalte-seilingsruter/

 

 

 

 

 

[Safety first]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 9.07:

Og akkurat nå, i følge marine traffic.com, ligger et skip fra kystvakten i samme posisjon som Sola TS - på nordlig kurs. Noen lærer aldri - hva skal man si ?

Vis hele sitatet  

 

Antar du snakker om KV Bergen. Om du skrur på AIS track vil du se at denne går i en slags patrulje rundt ulykkesstedet, trolig for å sikre at ingen uvedkommende skal gå inn til den havarerte fregatten. Ikke helt unaturlig at de går her, med andre ord.

[Safety first]

  Chiefengineer skrev On 2.12.2018 at 9.05:

 

Noen som fortsatt ikke har fått med seg følgende

 

 

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/BJPkGG/henny-58-har-kontroll-i-et-av-europas-farligste-sjoeomraader

 

Om noen har gjennomført et anløp til et stort tankskip i f-eks. en amerikansk havn så vet man hvordan slikt praktiseres også der. Annen trafikk blir pent beordret til å vike uavhengig av "sjøveisregler". Punktum.

 

 

Vis hele sitatet  

 

Jeg kan ikke svare for andre, men jeg er fullstendig klar over at andre må vise spesielt hensyn til tankere når de går innaskjærs. Dette er helt naturlig, siden disse fartøyene har nærmest ingen mulighet til å svinge unna andre. Men det betyr ikke at de er fritatt for ansvaret for å redusere risiko som mye som mulig, snarere tvert i mot. Og jeg regner med at også du er enig med at risikoen for å møte andre fartøyer ville vært mindre dersom de hadde gått lengre ut i leia før de svingte nordover? Gitt da at de gikk ut på et fornuftig tidspunkt og at VTS hadde full oversikt og koordinerte annen trafikk i denne korte perioden.  

 

At det er en normal praksis at de legger seg så nærme land som de lå her, synes jeg høres litt merkelig ut. Mitt inntrykk er at de ikke gikk lenger ut på grunn av de andre nordgående fartøyene. Men om det skulle være en normal praksis, så gjør ikke dette saken noe bedre, snarere tvert i mot. Det betyr at det langt flere personer som må stå til ansvar for at denne praksisen har fått lov til å utvikle seg. I etterspillet av en ulykke av denne dimensjonen, må vi forvente at også etablert praksis vil bli vurdert med et skarpt blikk. 

[Safety first]

  dobsen62 skrev On 2.12.2018 at 10.25:

https://kystinfo.no/

Velg farled, fra temakart meny.

Her vil du også se at Sola lå ca i center på leden, dersom det var 900 meter mellom dem og land

Vis hele sitatet  

 

Så langt jeg vet, definerer ikke disse linjene senterpunktet i leden. De bare viser hvor hovedleder og bi-leder går - i den hensikt å definere ansvarsområde for VTS:

 

"Farledsdatasettet beskriver hvor Kystverket har sine hovedinteresseområder på kysten og det er viktig for Kystverket at det blir tatt hensyn til farledsnettet ved planlegging og forvaltning i kystområdene. Arealene angir hoved- og biledenes arealmessige utstrekning."

 

Det er kun i trafikkseparasjonssoner det finnes et definert midtpunkt. Og hadde det vært definert en slik sone her, er det rimelig å anta at denne ville ligget vesentlig lenger ut enn denne streken. Se gjerne på andre trafikkseparasjonssoner for en referanse, f.eks. Oslofjorden. Der det ikke er trafikkseperarasjonssoner er det derfor ingen fasit på hva som er riktig, men det er likevel mulig å si noe om hva som er en fornuftig plassering, og hva som ikke er det, basert på et naturlig trafikkmønster og vurdere dette opp i mot regelverket som sier at en skal gi tilstrekkelig plass til motgående fartøy.

Redigert 2.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Mouche]

I tråd etter tråd opp gjennom årene her har folk med betydelig maritim erfaring og kompetanse påpekt regel om å holde mest mulig til styrbord i trangt farvann så forunderlig at enkelte av disse i denne tråden forsvarer et tankskip som bevisst velger å holde godt til babiord for senter av det området her. At dette er å anse som trangt farvann for et stort fullastet tankskip som Sola kan det vel heller ikke herske noen tvil om?

[Safety first]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 7.13:

For å oppsummere - og dette er konklusjonen til havarikommisjonen:

 

- De nordgående skipene lå for lang vest.

- Radioprosedyrene må følges - og arbeidspråket skal være engelsk.

- Pålegg om AIS på marinefartøyer i kystnære farvann.

 

Men regningen er det du og jeg som betaler - som vanlig.

 

 

 

 

 

 

Vis hele sitatet  

 

De to første punktene dine er jeg helt enig i :)

 

Men det siste er jeg ikke like sikker på - her er det også andre hensyn å ta. De fleste norske marinefartøyer beveger seg nesten utelukkende i kystnære farvann. Å pålegge alle disse om å gå med AIS kontinuerlig ville være som å gi hele verden carte-blanche til å analysere alle detaljene i hvordan de opererer. Men at det vil komme noen pålegg som legger ytterligere føringer på når de kan gå uten AIS, f.eks. ikke i sterkt trafikkert farvann midt på natten, tror også jeg er sannsynlig. Dette har allerede skjedd i USA.

 

Regningen er jeg helle ikke sikker på at utelukkende ender hos AS Norge. Og som skattebetalere skal vi vel bare være glade om noe av regningen også må taes av rederiet til Sola TS?

[fjordgrynt]

  Gunga Din skrev On 2.12.2018 at 10.10:

Noen som vet om det finnes anbefalte seilingsruter, fra Kystverket/Losverket for det aktuelle området ?

 

her ett eksempel fra Göteborg, 

http://www.sjofartsverket.se/sv/Sjofart/Lotsning/Lotsomraden/Lotsomrade-Goteborg/Rutter-Fardplaner/

http://www.sjofartsverket.se/sv/Sjofart/Lotsning/Lotsomraden/Lotsomrade-Goteborg/Rutter-Fardplaner/Digitala-fardplaner/

båtene kan laste ned dette digitalt i sin ECDIS.......så att båten har samme rutt som losen har i sin PC

Vis hele sitatet  

Det er det. Gjennom Hjeltefjorden går det en "hovedled", og regelen her er å holde til styrbord. Disse ledene er avmerket på sjøkartet, og en veldig grei oversikt finner man i bølgevarsel for farleder (barentswatch.no )

 

[fjordgrynt]

  Safety first skrev On 2.12.2018 at 13.12:

 

De to første punktene dine er jeg helt enig i :)

 

Men det siste er jeg ikke like sikker på - her er det også andre hensyn å ta. De fleste norske marinefartøyer beveger seg nesten utelukkende i kystnære farvann. Å pålegge alle disse om å gå med AIS kontinuerlig ville være som å gi hele verden carte-blanche til å analysere alle detaljene i hvordan de opererer. Men at det vil komme noen pålegg som legger ytterligere føringer på når de kan gå uten AIS, f.eks. ikke i sterkt trafikkert farvann midt på natten, tror også jeg er sannsynlig. Dette har allerede skjedd i USA.

 

Regningen er jeg helle ikke sikker på at utelukkende ender hos AS Norge. Og som skattebetalere skal vi vel bare være glade om noe av regningen også må taes av rederiet til Sola TS?

Vis hele sitatet  

I fredstid og når krig ikke truer  som tillegg til punkt 3, så nærmer vi oss. Og at Sola TS blir tillagt noe erstatningsansvar i dette - fartøyet var i praksis under norsk kommando (los) og gjorde ikke noe "galt" - så den regningen havner nok som en egen post på skattemeldingen til neste år: Marin skadeerstatning: 0, 1 % av pensjonsgivende inntekt ...

 

 

[REM]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 15.16:

 fartøyet var i praksis under norsk kommando (los) og gjorde ikke noe "galt" - så den regningen havner nok som en egen post på skattemeldingen til neste år: Marin skadeerstatning: 0, 1 % av pensjonsgivende inntekt ...

 

 

Vis hele sitatet  

Losen er vel formelt sett bare en rådgiver for Kapteinen, og kan vel således ikke stilles til ansvar strafferetslig? Eller tar jeg feil her? Trur ikke det.

[fjordgrynt]

  REM skrev On 2.12.2018 at 15.22:

Losen er vel formelt sett bare en rådgiver for Kapteinen, og kan vel således ikke stilles til ansvar strafferetslig? Eller tar jeg feil her? Trur ikke det.

Vis hele sitatet  

Det er nok kapteien som er ansvarlig til syvende og sist, rent juridisk. Men i praktisk jus skal det noe til å legge erstatningsansvar på et rederi som var under los, og som beviselig ikke handlet grovt uaktsomt.

[Gunga Din]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 15.09:

Det er det. Gjennom Hjeltefjorden går det en "hovedled", og regelen her er å holde til styrbord. Disse ledene er avmerket på sjøkartet, og en veldig grei oversikt finner man i bølgevarsel for farleder (barentswatch.no )

 

Vis hele sitatet  

 

Jo men på sjøkartet er det oftest bare markert en led ........som er ‘dobbelriktet’ 

det jeg referer til over som finnes til Oslo/Gøteborg......er anbefalte rutter.....dvs waypointen er ulike om du er på inn eller utgående fra havn

 

[fjordgrynt]

  Safety first skrev On 2.12.2018 at 12.41:

 

Så langt jeg vet, definerer ikke disse linjene senterpunktet i leden. De bare viser hvor hovedleder og bi-leder går - i den hensikt å definere ansvarsområde for VTS:

 

Vis hele sitatet  

Posisjon i leden er definert i sjøveisreglene  - man skal holde så langt til styrbor som man kan, kort fortalt.

[Chiefengineer]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 15.32:

Posisjon i leden er definert i sjøveisreglene  - man skal holde så langt til styrbor som man kan, kort fortalt.

Vis hele sitatet  

 

Ja det var svært kort fortalt og er dratt ut fra regel 9 "Trange farvann". Noe man vel ikke akkurat kan si at det er i dette farvannet.

 

Vil også anbefale å lese regel 5, 6 og 7 svært nøye, disse vil nok bli sentrale i denne saken. Men det finnes også mange andre som vil bli gjenstand for nærmere ettersyn og som er relevante.

 

Det kan kan si er at TS Sola ikke har noen Stealth funksjon. Den vistes svært godt på både radar og AIS, og skulle således være like identifiserbar for Helge Ingstad som den var fra de andre fartøyene i nærheten. Spørsmålet er vel snarere om man rett og slett har sett helt vekk fra instrumentbruk og basert natteseilasen kun på visuelle inntrykk fra fregattens side. 

[fjordgrynt]

  Chiefengineer skrev On 2.12.2018 at 16.18:

 

Ja det var svært kort fortalt og er dratt ut fra regel 9 "Trange farvann". Noe man vel ikke akkurat kan si at det er i dette farvannet.

 

Vis hele sitatet  

Det blir fort trangt når fem store farttøyer ligger på parallell kurs - og de fire nordgående har lagt seg godt over til babord i leden, og så kommer HI fra nord, helt korrekt plasser i "sin" del av leden - det bli lett klaseknull av slikt.

[fjordgrynt]

  Chiefengineer skrev On 2.12.2018 at 16.18:

 

Det kan kan si er at TS Sola ikke har noen Stealth funksjon. Den vistes svært godt på både radar og AIS, og skulle således være like identifiserbar for Helge Ingstad som den var fra de andre fartøyene i nærheten. Spørsmålet er vel snarere om man rett og slett har sett helt vekk fra instrumentbruk og basert natteseilasen kun på visuelle inntrykk fra fregattens side. 

Vis hele sitatet  

Nja, den er jo bygget med tanke på lite radarekko - det ser man av alle de rette flatene i overbygget, men å gjøre en såpass stor farkost helt uynlig på radar, er i praksis ikke mulig. Så stealth eller ikke ? Nja, vil jeg si.

[fjordgrynt]

  Mouche skrev On 2.12.2018 at 13.08:

I tråd etter tråd opp gjennom årene her har folk med betydelig maritim erfaring og kompetanse påpekt regel om å holde mest mulig til styrbord i trangt farvann så forunderlig at enkelte av disse i denne tråden forsvarer et tankskip som bevisst velger å holde godt til babiord for senter av det området her. At dette er å anse som trangt farvann for et stort fullastet tankskip som Sola kan det vel heller ikke herske noen tvil om?

Vis hele sitatet  

Enig. Og her var det 4 skip på vei nord - på feil side i leden, sett fra fregatten - selv om man har vinkler og stjerner på uniformen, så er ofte offiserene i forsvaret unge mennesker, med begrenset livserfaring, og det å takle uventede situasjoner, er noe som krever erfaring.

[Vesterskog]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 16.28:

Det blir fort trangt når fem store farttøyer ligger på parallell kurs - og de fire nordgående har lagt seg godt over til babord i leden, og så kommer HI fra nord, helt korrekt plasser i "sin" del av leden - det bli lett klaseknull av slikt.

Vis hele sitatet  

Jeg har også tidligere vært inne på at det ikke er så trangt som flere her inne fremhever .

 

Det var ikke trangt før noen totalt misforsto og valgte å runde en tankbåt. En liten kursforandring 0340 så hadde ingen reagert på passeringsavstand.(på HI)

 

[fjordgrynt]

  Vesterskog skrev On 2.12.2018 at 16.50:

Jeg har også tidligere vært inne på at det ikke er så trangt som flere her inne fremhever .

 

Det var ikke trangt før noen totalt misforsto og valgte å runde en tankbåt. En liten kursforandring 0340 så hadde ingen reagert på passeringsavstand.(på HI)

 

Vis hele sitatet  

Store båter tar stor plass - selv om det på papiret kan se romslig ut, så blir det fort trang nor 5 skip ligger parallet i en led på 4-5 nautiske mil, og alle trenger seg sammen mot vest - det gir en klaring på kanskje 200 meter mellom skrogene, og det er veldig nært med tanke på den begrensede manøverevne som er på slike baljer.

[fiskebaat]

  Chiefengineer skrev On 2.12.2018 at 8.56:

 

Beklager men her er du helt på viddene. Plikten til å bruke radar, AIS og alle andre nødvendige hjelpemidler er klart nedfelt i ISM koden, SOLAS etc. Hvordan tror du man kan navigere under nedsatt sikt, snøkov etc?

 

Bl.a. ytelsesstandarder finner du her: http://www.imo.org/en/KnowledgeCentre/IndexofIMOResolutions/Maritime-Safety-Committee-(MSC)/Documents/MSC.192(79).pdf

 

Litt om utstyrskravene finner du her: https://mcanet.mcga.gov.uk/public/c4/solas/solas_v/Annexes/Annex11.htm

 

Lær også litt mer om radarbruk her: https://www.marineinsight.com/marine-navigation/introduction-radar-watchkeeping/

Vis hele sitatet  

Forstår at  du er bedre kjent på viddene eller på veiene der du  fx kjøre bil på glatta   og du kræsjer pga dårlige kjettinger så er det  jo kjettingene sin skyld og årsaken  men de  bare ett hjelpemiddel  så det er du som mister førerkortet ikke kjettingene.

Ja , det er plikt å bruke både kjettinger  på land og radar på sjøen men svert få radarer er blitt straffeskyldig  pga de er bare ett hjelpemiddel så om du ikke forstår det så bør du holde deg på viddene.

Det er og straffbart  og ikke ha kunnskap nok om bruken av hjelpemidlene som brukes , så uansett så er hjelpemidlene bare hjelpemidler i seilasen og kan ikke gies skylden  for uønskede hendelser

[Safety first]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 15.32:

Posisjon i leden er definert i sjøveisreglene  - man skal holde så langt til styrbor som man kan, kort fortalt.

Vis hele sitatet  

 

Dette er en grov forenkling av et komplekst bilde. Og min kommentar her gikk ikke på hvor man skal plassere seg, men var et svar på om midtpunktet i leden her er definert, eller ikke. Men tilbake til din kommentar; Om du mener dette gjelder på generell basis, har du misforstått. Dette gjelder kun for trange farvann (regel 9) og for de aller fleste fartøyer så er ikke Hjeltefjorden å regne som trangt farvann. Det finnes ingen eksakt definisjon for hva som er trange farvann eller ikke, så her må man se på rettspraksis. Tar med et utdrag fra en jurist hos en av de store maritime forsikringsselskapene;

 

"Pursuant to Rule 8 it can be said that the intention of COLREGS was that course alteration alone is the desired method of collision avoidance. A vessel could make a full round turn either to port or stud and if due to geographical constrictions is unable to do that then a channel can said to be narrow."

https://www.linkedin.com/pulse/can-narrow-channel-colregs72-rule-9-defined-capt-siddharth-mahajan/

 

Basert på dette kan det nok argumenters for at regel 9 gjelder for Sola TS i dette området, men for alle andre så gjelder altså ikke denne regelen.

[Chiefengineer]

  fjordgrynt skrev On 2.12.2018 at 16.33:

Nja, den er jo bygget med tanke på lite radarekko - det ser man av alle de rette flatene i overbygget, men å gjøre en såpass stor farkost helt uynlig på radar, er i praksis ikke mulig. Så stealth eller ikke ? Nja, vil jeg si.

Vis hele sitatet  

 

Tankskipet er bygd med tanke på å frakte store mengder olje, ikke med tanke på å være usynlig på radar. Tvert imot. Dette må være helt misforstått, det er så synlig som en stålfarkost av denne størrelsen kan bli. 

[Safety first]

  fiskebaat skrev On 2.12.2018 at 17.10:

Forstår at  du er bedre kjent på viddene eller på veiene der du  fx kjøre bil på glatta   og du kræsjer pga dårlige kjettinger så er det  jo kjettingene sin skyld og årsaken  men de  bare ett hjelpemiddel  så det er du som mister førerkortet ikke kjettingene.

Ja , det er plikt å bruke både kjettinger  på land og radar på sjøen men svert få radarer er blitt straffeskyldig  pga de er bare ett hjelpemiddel så om du ikke forstår det så bør du holde deg på viddene.

Det er og straffbart  og ikke ha kunnskap nok om bruken av hjelpemidlene som brukes , så uansett så er hjelpemidlene bare hjelpemidler i seilasen og kan ikke gies skylden  for uønskede hendelser

Vis hele sitatet  

 

Her er det ikke chief som er på viddene etter min mening...

 

Sjøveisreglene:

 

Regel 5

Ethvert fartøy skal alltid holde ordentlig utkikk ved syn og hørsel så vel som ved alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å kunne foreta en fullstendig vurdering av situasjonen og faren for sammenstøt

 

Regel 7 b) Hvis radarutstyr er anbrakt og brukbart skal det brukes riktig inkludert søking på lang avstand for å få tidlig varsel om fare for sammenstøt samt radarplotting eller tilsvarende systematisk observasjon av observerte gjenstander

 

I tillegg kommer krav fra ISM og SOLAS.

 

Case closed?