KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[dobsen62]

Safety first skrev for 4 timer siden:

 

Kan du utdype litt hvorfor du mener dette var en riktig plassering?

 

Riktig, fordi:

- Dette er den raskeste og mest økonomiske måten å komme seg til Fedjeosen?

- Dette er slik de alltid har gjort det?

- Dette er den plasseringen som gir minst risiko for kollisjon?

- Dette er i henhold til sjøveisreglene? Eller gjelder ikke sjøveisreglene i det hele tatt for Sola TS?

 

 

-De er allerede i Fedjeosen, så det er neppe økonomiske hensyn som avgjør plasseringen.

-Det er slik de alltid har gjort det, i følge andre tankbåtkapteiner, som mener at Sola ligger riktig i leden.

-Dette er den plasseringen som gir minst risiko for kollisjon. Det er ingen saklig grunn til at en stor tankbåt, med nedsatt manøvreringsevne skal ta en u-sving over en trafikkert led, bare for tilfredsstille enkelte, som mener den lå på feil side i leden.

Om dette er i henhold til sjøveisreglene, får de intellektuelle på dette forumet avgjøre, når de har fortalt hvor center i leden/ledene ligger.

I dette området møtes Fedjeosen, Hjeltefjorden, Fedjefjorden, Herdlafjorden og Mangerfjorden, som alle til tider har stor trafikk.

Praksisen har ivertfall forhindret alvorlige ulykker så langt, noe jeg som bruker av området er glad for.

Det er derfor merkelig at det var den Norske marine som skulle ødelegge denne trenden, på vei gjennom ett området som de burde hatt like gode kunnskaper om, som losen ombord i Sola.

Skal man inn til hovedbasen deres, er dette en av to hovedleder.

[dude]

hegra skrev for 2 timer siden:

Det jeg er spent på er hvorfor HI ikke kan gå lenger vest pga blokker eller objekt. Hvis de mente terminalen så burde de vel sagt terminalen og ikke kalle det noe annet. Denne ordbruken frykter jeg kan ha bidratt til at både los og trafikkleder har trodd at HI hadde kontroll og dermed ble det taust fra deres side helt til rett før det smalt. Mao, hadde de sagt terminalen hadde kanskje trafikkleder forstått at de hadde en feiloppfatning av situasjonen. 

 

Det jeg ikke skjønner er hvorfor ikke vts/sola sa klart at hi var på kollisjonskurs med et tankskip istedenfor å bare spørre om det er "du som som kommer nedover her nå" og at han måtte endre kurs. navigatøren ville nok handlet annerledes om en slik beskjed ble gitt klarere.

 

om navigatøren på fregatten trodde at lysene fra sola var terminalen, eller noe av denne er det jo veldig forståelig at han/hun ikke svingte styrbord. det ville vel ingen av oss her heller gjort med denne forvissningen.

 

Det høres jo også at han var litt uviss, han sa han ville svinge styrbord etter at de hadde passert  eh.. ehh  

 

eller?  (jeg har ikke lest hele posten, så vet ikke om dette har vært nevnt før)

Redigert 3.Desember.2018 av dude (see edit history)

[fiskebaat]

Safety first skrev for 4 timer siden:

Ok, jeg kan moderere min språkbruk - jeg trodde rett og slett ikke det var noe mer å diskutere her. Registrerer at du klipper ut en liten del av sjøveisreglene og baserer din argumentasjon på det, men velger å ignorere resten. Det står jo eksplisitt, at dersom du har radar utstyr ombord så skal det brukes.

 

Det har jeg ikke sett ,hvor står det ? mener det er ingen hjelpemidler det er absolutt påbudt å bruke , har det vert det så har  kanskje ikke denne kollisjonen skjedd (AIS) .  Mener problemet i dag er for mange og  for kompliserte hjelpemidler slik at visuelt syn for ofte ikke brukes lengre.

Det enkleste er ofte det beste .

[Gunga Din]

Joda det er riktig.......har du radar ombord, så skal den brukes....

det framkommer av Int sj regel 5........

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5

 

kan lese kommentaren under regel 5 her også

http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

 

[ivar]

høh..? 
 

Sitat

Logikken etter vanlig sjørettspraksis er ganske enkel - hadde ikke tankskipet vært der, hadde ikke kollisjonen skjedd.

https://www.tv2.no/nyheter/10256145/

[Mulligan]

Same same.

M/T Ek Star.

 

 

 

[tobixen]

56 minutes ago, ivar said:

høh..? 
 

https://www.tv2.no/nyheter/10256145/

 

 

Flere kilder i sjøassuransenæringen - altså de som forsikrer skip - opplyser TV 2 at skyldfordelingen så godt som aldri blir lavere enn 80 - 20. Det betyr at en dersom man er involvert i en ulykke til sjøs sitter man nesten alltid igjen med minst 20 prosent av ansvaret. Og selv 20 prosent vil utgjøre enorme summer i denne saken.

 

Jeg trodde det normale var at hver part bærer sine egne skader.  Det er hinsides all fornuft dersom tankrederiet (eller forsikringsselskapet til rederiet) skulle måtte betale noe som helst av regningen for berging og erstatning av fregatten, det kan jeg ikke få meg til å tro.  At  verftsregningen for utbedring av anker og ankervorte blir dekket av tankrederiet (eller forsikringsselskapet) ville imidlertid ikke overraske meg mye.

[kalle_08]

Angående Sea-Hawk radar:

Skipsrevyen

Båtplassen...

 

Skulle være god mulighet for å få korrekt situasjonsforståelse ved riktig bruk av slik utstyr..

 

[REM]

46 minutes ago, tobixen said:

 

Jeg trodde det normale var at hver part bærer sine egne skader.  Det er hinsides all fornuft dersom tankrederiet (eller forsikringsselskapet til rederiet) skulle måtte betale noe som helst av regningen for berging og erstatning av fregatten, det kan jeg ikke få meg til å tro.  At  verftsregningen for utbedring av anker og ankervorte blir dekket av tankrederiet (eller forsikringsselskapet) ville imidlertid ikke overraske meg mye.

Slik er det vel fortsatt. Hver part dekker egne skader. Imidlertid, den norske stat kan vel i dette tenkte tilfelle søke regress overfor tankrederiet for dekning av deres 20%. Det ville jeg synes var både rett og rimelig.

Staten vil vel isåfall få et motkrav fra tankrederiet på 80% av nytt anker. Det er vel ikke så vanskelig å se at dette uansett vil være en god deal for staten.

Redigert 3.Desember.2018 av REM (see edit history)

[Ventus]

8 minutes ago, REM said:

Slik er det vel fortsatt. Hver part dekker egne skader. Imidlertid, den norske stat kan vel i dette tenkte tilfelle søke regress overfor tankrederiet for dekning av deres 20%. Det ville jeg synes var både rett og rimelig.

 

Hvorfor er det rett og rimelig?

 

HI har mer enn god nok plass å manøvrere, de tror et tankskip på vei mot seg i 7 knop, ca. 1km utenfor fastlandet er  - vel - fastland.

Om det er juridisk rett er en ting (som har ingenting med folkevett å gjøre nødvendigvis), men rimelig?

Redigert 3.Desember.2018 av Ventus (see edit history)

[Vesterskog]

Og svaret kommer ganske snart, det er bare å gi det en 5-6 år. Da har man noen titallsmillioner i jurister også på regningen.

[REM]

5 minutes ago, Ventus said:

 

Hvorfor er det rett og rimelig?

 

HI har mer enn god nok plass å manøvrere, de tror et tankskip på vei mot seg i 7 knop, ca. 1km utenfor fastlandet er  - vel - fastland.

Om det er juridisk rett er en ting, men rimelig?

I dette tenkte tilfelle har altså retten kommet til at rederiet har 20% skyld i det som hente. Dette etter å ha vurdert alle sakens aspekter inklusive tilgjengelig plass til å manøvrere som du sier, og at tankeren beveget seg i 7 kn. nordover. De har også vurdert tankerens plassering i leia, og at de gikk med fulle dekslys, som kan ha forledet HI til å tro at tankeren var oppankret og i praksis en del av terminalen som man måtte gå på utsiden (vestsiden) av. Jo, at rederiet dekker sin del av statens utgifter her synes jeg er både rett og rimelig.

[Mulligan]

REM skrev 24 minutter siden:

Staten vil vel isåfall få et motkrav fra tankrederiet på 80% av nytt anker.

Tror det er mer enn som så.

Sola TS har ligget på Gdynia Shiprepair i en uke nå.

[Safety first]

fiskebaat skrev for 3 timer siden:

 

Det har jeg ikke sett ,hvor står det ? mener det er ingen hjelpemidler det er absolutt påbudt å bruke , har det vert det så har  kanskje ikke denne kollisjonen skjedd (AIS) .  Mener problemet i dag er for mange og  for kompliserte hjelpemidler slik at visuelt syn for ofte ikke brukes lengre.

Det enkleste er ofte det beste .

 

Det er å anbefale å lese innlegget du svarer på, før du poster. Det står svart på hvitt på det innlegget du svarer på her, direkte sitert fra sjøveisreglene. Siste endring i sjøveisreglene (1972) var nettopp å inkludere krav og retningslinjer for bruk av radar, og radar er derfor den eneste sensoren som nevnes eksplisitt. Men standard tolkning av regel 5 innebærer også plikt til å bruke andre moderne hjelpemidler som er kommet etter. Neste gang kan du gjerne spare påstander om hvem som forstår, og ikke forstår - til du har sjekket kildene dine. 

 

Forøvrig helt enig i det siste du skriver, "uttrykket radar assisted collision" er ikke tatt ut av løse luften.

[Vesterskog]

7 hours ago, Safety first said:

 

Enig - dette går det an å diskutere ut ifra.

 

Hva tenker du da om regel 9?

Og er det ikke naturlig at det følger et spesielt ansvar for å minimere risiko for et fartøy av denne typen, og at de bør opptre ekstra konservativt? På samme måte som det følger et spesielt ansvar for militære fartøyer som går uten AIS.

 

Jeg mener at det ikke er trangt farvann o den forstand. Nå er ikke jeg tankermann og er usikker på tørnesirkel til typisk Sola ts, men jeg mener det er plass for fartøyet å manøvrere her. Men så er det trafikk og det begrenser handlingsrommet noe utenpå hensynet til farvannet.

 

En annen  ting i forhold til plassering, ut fra husk , kom det ikke et 4 fartøy som gikk SØ mot mangerfj. Kunne man endt i konflikt med dette om man drog direkte langt mot øst i leia? Evt at man presset de 3 nordgående inn i konflikt mot øst (løs spekulasjon og ikke sjekket mot noe)

 

Jeg argumenterte tidlig i debatten for sola ts var lite manøvrerbar og treg.  Men dette må ses i sammenheng med tilgjengelig tid fra kontakt på vhf og til hendelsen. Båten har både for og eskorte tug men selv går ting seint.

 

Angående egen avstand til land ved en annen hendelse tror jeg ikke det er noe problem å stoppe/ manøvrere ved f.eks maskinhavari eller feil på styremaskin for eskorten. Men "tror"

 

Til slutt, jeg er helt sikker på at jeg er uenige med juristene her når det kommer to streker under svaret. Men det kan også hende at jeg har glemt hele saken innen då, eller slutta å bry meg :) ser uendelig med åpne spm juridisk her.

[Ventus]

2 minutes ago, REM said:

I dette tenkte tilfelle har altså retten kommet til at rederiet har 20% skyld i det som hente. Dette etter å ha vurdert alle sakens aspekter inklusive tilgjengelig plass til å manøvrere som du sier, og at tankeren beveget seg i 7 kn. nordover. De har også vurdert tankerens plassering i leia, og at de gikk med fulle dekslys, som kan ha forledet HI til å tro at tankeren var oppankret og i praksis en del av terminalen som man måtte gå på utsiden (vestsiden) av. Jo, at rederiet dekker sin del av statens utgifter her synes jeg er både rett og rimelig.

 

Så at et skip med den mest moderne og avanserte utrustningen ift. å ha kontroll rundt seg i alle dimensjoner ikke klarer å skille mellom land og annet - selv en drøy km utenfor sjøkanten. Rimelig? (de har mer enn øyne...de har øyne i de fleste bølgelengder relevant)

 

Selv etter flere varsler om at noe var helt klart galt - så agerer de knapt. Rimelig?

 

Selv når de agerer - så klarer de å tørne feil vei! Rimelig å kreve kompensert skade?

Helt ærlig så har det hatt utrolig hell i at ingen liv gikk tapt, hell at ikke oljen fylte fjorden og bra at ingenting gikk i luften i det ekstreme fall (brann på sjø). Å kreve erstatning fra Sola TS i den settingen burde man være langt forbi flau å for å gjøre... 

 

HI satte enorme verdier i fare, har faktisk tapt enorme verdier, har redusert Forsvarets operative evne godt forbi signifikant og mer til.

Og det fordi de ikke hadde kontroll på "blått er vått, grønt er..."

 

[Safety first]

Ventus skrev 29 minutter siden:

 

Hvorfor er det rett og rimelig?

 

HI har mer enn god nok plass å manøvrere, de tror et tankskip på vei mot seg i 7 knop, ca. 1km utenfor fastlandet er  - vel - fastland.

Om det er juridisk rett er en ting (som har ingenting med folkevett å gjøre nødvendigvis), men rimelig?

 

Dette har mye med preventive hensyn å gjøre, nettopp for å sikre at alle gjør alt som står i sin makt for å redusere risiko for- og hindre kollisjon. Når alle vet at de koster å kollidere, nesten uansett hvor "uskyldig" man kan virke, så blir sjøen et sikrere sted.

[fiskebaat]

Gunga Din skrev for 2 timer siden:

Joda det er riktig.......har du radar ombord, så skal den brukes....

det framkommer av Int sj regel 5...

  Regel 5 og 7 . Det står ved fare for kollisjon så skal  alle   tilgjengelige hjelpemidler brukes . ,, ikke att alle  tilgjengelige hjelpemidler skal brukes hele tiden.

Dvs  : HI  er lovpålagt å slå på sin AIS etter å ha blitt kalt  opp  av  VTS og kommunikasjonen der.

Altså  helt feil  !!    du er ikke pålagt å  bruke fx radar  i din seilas uten det er grunn til det  eller  er usikker om du har grunn til det.

Ett vert fartøy står det !!!!!!!!!!!!!  så militæret har ingen dispansasjon til  å ikke bruke AIS der det er grunn til det , eller er usikker om det er grunn til det.

Det er ikke nok å kunne sjøveisreglene ,en må også kunne forstå hva de sier.

[Ventus]

Just now, Safety first said:

 

Dette har mye med preventive hensyn å gjøre, nettopp for å sikre at alle gjør alt som står i sin makt for å redusere risiko for- og hindre kollisjon. Når alle vet at de koster å kollidere, nesten uansett hvor "uskyldig" man kan virke, så blir sjøen et sikrere sted.

 

Hvis å rette baker for smed er det nye rettsprinsippet så vel...

[Safety first]

tobixen skrev for 3 timer siden:

ivar skrev for 4 timer siden:

høh..? 
 

https://www.tv2.no/nyheter/10256145/

 

 

 

Sitat

Flere kilder i sjøassuransenæringen - altså de som forsikrer skip - opplyser TV 2 at skyldfordelingen så godt som aldri blir lavere enn 80 - 20. Det betyr at en dersom man er involvert i en ulykke til sjøs sitter man nesten alltid igjen med minst 20 prosent av ansvaret. Og selv 20 prosent vil utgjøre enorme summer i denne saken.

 

 

Jeg trodde det normale var at hver part bærer sine egne skader.  Det er hinsides all fornuft dersom tankrederiet (eller forsikringsselskapet til rederiet) skulle måtte betale noe som helst av regningen for berging og erstatning av fregatten, det kan jeg ikke få meg til å tro.  At  verftsregningen for utbedring av anker og ankervorte blir dekket av tankrederiet (eller forsikringsselskapet) ville imidlertid ikke overraske meg mye

 

Jeg har forsøkt å si dette på forumet her inne omtrent siden ulykken skjedde. Men flere "eksperter" her har avvist dette blank flere ganger. Kanskje en av disse bør ta en telefon til disse kildene og gi de en innføring i hvordan sjørett fungerer på baatplassen?

 

(Dette er ikke ment til deg tobixen - jeg husker ikke hva du har sagt om dette tidligere)

Redigert 3.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Safety first]

Ventus skrev for 2 timer siden:

 

Hvis å rette baker for smed er det nye rettsprinsippet så vel...

 

Vel, ikke bare. Du må faktisk ha gjort noe galt også og det skal godt gjøres å kollidere uten ha gjort noe galt innenfor dagens regelverk. Men shippingbransjen drives i stor grad av pengespekulanter, som ikke går av veien for å la økonomisk vinning gå på bekostning av risiko - så lenge det lønner seg. Med det i bakhodet - så er ikke dette så ille. Alternativet er at samfunn og miljø utsettes for mye større risiko

Redigert 3.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Safety first]

dobsen62 skrev for 6 timer siden:

-De er allerede i Fedjeosen, så det er neppe økonomiske hensyn som avgjør plasseringen.

-Det er slik de alltid har gjort det, i følge andre tankbåtkapteiner, som mener at Sola ligger riktig i leden.

-Dette er den plasseringen som gir minst risiko for kollisjon. Det er ingen saklig grunn til at en stor tankbåt, med nedsatt manøvreringsevne skal ta en u-sving over en trafikkert led, bare for tilfredsstille enkelte, som mener den lå på feil side i leden.

Om dette er i henhold til sjøveisreglene, får de intellektuelle på dette forumet avgjøre, når de har fortalt hvor center i leden/ledene ligger.

I dette området møtes Fedjeosen, Hjeltefjorden, Fedjefjorden, Herdlafjorden og Mangerfjorden, som alle til tider har stor trafikk.

Praksisen har ivertfall forhindret alvorlige ulykker så langt, noe jeg som bruker av området er glad for.

Det er derfor merkelig at det var den Norske marine som skulle ødelegge denne trenden, på vei gjennom ett området som de burde hatt like gode kunnskaper om, som losen ombord i Sola.

Skal man inn til hovedbasen deres, er dette en av to hovedleder

 

Takk for dette  - det gir et langt klarere bilde av argumentene som ligger til grunn.

 

Kanskje ikke overraskende, så har jeg et par kommentarer til dette; (følger dine punkter under)

- Her går de sakte, med los og taubåt - og det er derfor en kostbar del av seilasen. Det er åpenbar økonomisk vinning i å gjøre denne delen så kort som mulig. Når du samtidig vet at shippingbransjen lever av små marginer og driver sine ansatte steinhardt for å redusere tid og drivstoffforbruk, så er ikke veien lang til å tenke at også økonomiske hensyn har spilt sin rolle i dette valget.

- At de alltid har gjort det fjerner på ingen måte ansvaret til en fornuftig risikohåndtering eller til å følge regelverket. Andre tankbåtkapteiner, som har gjort det samme, er ikke veldig godt stilt for å vurdere om dette er riktig.

- Dette er jeg ikke enig i, men ser at det finnes argumenter i begge retninger. Men jeg synes ingen argumenter veier tungt nok til å rettferdiggjøre denne plasseringen. Hadde de vært en 300-400 m lenger ut, så kanskje.

 

Forøvrig helt enig med det siste du skriver, og forbauset over at ikke KNM bedre kjenner installasjonene på Sture. Det er i det hele tatt mye som har skjedd på fregatten som ikke er enkelt å forstå. Men det fjerner ikke ansvaret for andre parter til å gjøre sin del.

 

Redigert 3.Desember.2018 av Safety first (see edit history)

[Gunga Din]

fiskebaat skrev 21 minutter siden:

  Regel 5 og 7 . Det står ved fare for kollisjon så skal  alle   tilgjengelige hjelpemidler brukes . ,, ikke att alle  tilgjengelige hjelpemidler skal brukes hele tiden.

Dvs  : HI  er lovpålagt å slå på sin AIS etter å ha blitt kalt  opp  av  VTS og kommunikasjonen der.

Altså  helt feil  !!    du er ikke pålagt å  bruke fx radar  i din seilas uten det er grunn til det  eller  er usikker om du har grunn til det.

Ett vert fartøy står det !!!!!!!!!!!!!  så militæret har ingen dispansasjon til  å ikke bruke AIS der det er grunn til det , eller er usikker om det er grunn til det.

Det er ikke nok å kunne sjøveisreglene ,en må også kunne forstå hva de sier.

 

Hei fiskebaat

 

du tar feil....regel 5 ...’utkikk´  gjeller under alle siktforhold.....og alltid........for att du skal kunne gjøre en korrekt vurdering av situasjonen !

foreligger det risk for sammenstøt eller ikke ?......

dvs.....det ligger ett større ansvar på ett fartøy med radar, enn ett fartøy uten radar.

det er derfor alle fartøy har sin radar gående midt på dagen i strålande sol.

 

vad gjeller AIS-transponder, hvis jeg husker rett, alle fartøy over 300 brutto + passasjerskip er lovpålagt, med unntak for bevakningsfartøy, typ politi, kystvakt, militær. De trenger ikke å sende navn og posisjon/fart etc.......de kan gjøre men er ikke lovpålagt...det er opp til vakthavande o Vurdere..........så hvorfor vakthavande fosser fram i 17 knop i ett VTS-område uten AIS-sendning påslått....skal bli interessant å lese,

men det er mulig att dette er «classified»  så att vi ikke får svaret !

 

 

[fiskebaat]

Gunga Din skrev 17 minutter siden:

Hei fiskebaat

 

du tar feil....regel 5 ...’utkikk´  gjeller under alle siktforhold.....og alltid........for att du skal kunne gjøre en korrekt vurdering av situasjonen !

foreligger det risk for sammenstøt eller ikke ?......

dvs.....det ligger ett større ansvar på ett fartøy med radar, enn ett fartøy uten radar.

det er derfor alle fartøy har sin radar gående midt på dagen i strålande sol.

 

vad gjeller AIS-transponder, hvis jeg husker rett, alle fartøy over 300 brutto + passasjerskip er lovpålagt, med unntak for bevakningsfartøy, typ politi, kystvakt, militær. De trenger ikke å sende navn og posisjon/fart etc.......de kan gjøre men er ikke lovpålagt...det er opp til vakthavande o Vurdere..........så hvorfor vakthavande fosser fram i 17 knop i ett VTS-område uten AIS-sendning påslått....skal bli interessant å lese,

men det er mulig att dette er «classified»  så att vi ikke får svaret !

 

Det var nettopp dette som  ble latterliggjort i mitt innlegg   her , jeg skrev  utkikk er lovbestemt i alle forhold ,hjelpemidler er bare hjelpemidler  så  i sjørett så hjelper det lite å skylle på en radar  eller andre hjelpemidler , da brukeren skal kunne vurdere om den  er brukbar for seilasen eller ikke.   De fleste er pålagt å bruke AIS hele tiden men fx  Militæret  har unntak men !   ,, Mener  det er i Regel 7 det står under . : Pållegg av bruk av hjelpemidler ......når det er grunn til det eller er usikker om det er grunn til  det.......  (alle tilgjengelige hjelpemidler ).... så   står det under AIS ....... Ett vert fartøy ..... ingen dispans her ?   dvs da kan  det forståes at når det er grunn til  det .....(bruke AIS)....  så er det da ikke lengre   noe  unntak for militære  fartøyer ?

[Chiefengineer]

fiskebaat skrev for 1 time siden:

Det er ikke nok å kunne sjøveisreglene ,en må også kunne forstå hva de sier.

 

Og hvor kommer du inn i en slik sammeheng? Hva vet du om SOLAS, ISM koden etc?