KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Framtia]

flere som mener at Sola TS ikke lå feil i leden

 

https://www.nrk.no/hordaland/_-var-700-meter-unna-tankskipet-da-beskjeden-kom_-_ta-styrbord-med-en-gang__-1.14291076

[Joltus]

Nå henger ikke eg med hvertfall! ?

[Guest Avmønstret#]

ohm skrev for 5 timer siden:

 

Eller eventuelt hvorvidt de iverksatte en unnamanøver i det hele tatt.

 

Jeg tipper HI trodde Sola var ett av skipene som gikk bak og på utsiden av Tankeren. Legg til "sort hull" effekten av ett så stort skip, og lysorgelet fra terminalen i bakgrunnen. Og det de så, som faktisk var Sola, trodde de var en del av terminalen, evt fast installasjon tilknyttet terminalen. 

 

Om jeg skal spekulere, som vel vi alle gjøre her egentlig, så tipper jeg HI trodde de hadde full kontroll, men "så på feil skip" helt til baugen på Sola plutselig kom ut av mørket og ploga de ned.

---

Det er ingen fornuftige forklaringer på at de ble rent ned hvis HI faktisk ante at Sola var der det faktisk var, derfor tror jeg HI var desorientert. Og mer, jeg tror de så på feil skip så lenge at de ikke skjønte at noe var galt før det var for seint. 

 

Og da kan en jo spekulere i årsaken til at de ble desorientert. Sola "for langt" til BB i leia så lanterner osv går i ett med terminal, slepebåt på vei tilbake med sine navigasjonslys, slepebåt som henger etter Sola med sine navigasjonslys osv, vanskelig, om ikke umulig bilde å danne seg kun basert på navigasjonslysene en ser. 

 

Båtene på siden og akterut for Sola derimot, de er, relativt sett, "godt" synlige. Så kanskje HI lå der og tenkte, "må holde oss unna alt det greiene ved terminalen der" og  "jævlig så de maser da..." Og kanskje de rakk å tenke.. "er det noe vi ikke skjønner her?"... Bang! 

[leif_erikg]

Pinkvin, det der tror jeg også er den mest sannsynlige forklaringen.

 

Sikkert med noen variasjoner og medvirkende årsaker slik som dårlig kommunikasjon, og uheldig plassering av all nordgående trafikk. Mulig at andre faktorer som vaktskifte, trøtt personell, eller annet spiller inn også.

[leif_erikg]

Framtia skrev for 4 timer siden:

flere som mener at Sola TS ikke lå feil i leden

 

Tror neppe de som har hatt en dårlig men innarbeidet praksis over lang tid kommer til å innrømme at den var dårlig med det første.

 

Jada, dette er helt vanlig, men det er fortsatt en dårlig ide og i strid med sjøveisreglene. Blir ikke mer rett å kjøre feil vei på motorveien av at man har gjort det mange ganger før. Spesielt ikke når du gjør det med en farkost du virkelig ikke vil skal være involvert i kollisjon. 

 

Jeg sliter også mer og mer med å forstå hvilken rolle trafikkstasjonen skal ha. Om de ikke styrer trafikken, så tilfører de vel ingen ingen verdi. Fortell meg gjerne at jeg tar feil, for jeg ønsker å ha feil her :)

[Safety first]

@Pinkvin Jeg har lansert samme teorien selv i denne tråden, og mener også det er det mest sannsynlige scenariet for hva som har foregått på broen på HI. Hvorfor en såpass grov misforståelse ikke ble fanget opp av prosedyrer for kryss-kontroll av informasjon eller av vurderinger fra ulike personer har jeg likevel ikke noe godt svar på. Det har vi heller ingen informasjon til å kunne spekulere rundt.

 

 

[Eureka]

Kan HI ha missoppfattet Sola TS seilingsretning? At de begge gikk inn fjorden pga Solas plassering i leia og at HI trodde de krysset bak Sola. 

 

Ren spekulering for å rett og slett forstå det uforståelige. 

[Safety first]

Ventus skrev for 6 timer siden:

Hva står egentlig igjen som ikke vil medføre at HI har et entydig og klart ansvar, som da ligger hos Vaktsjef, dernest Skipssjef og eventuelt hvis det viser seg å være en systemfeil - leddene over som ikke har stilt tilstrekkelige krav til utdanning og operasjonell kvalifisering?

 

HI vil nærmest garantert stå igjen uten entydig ansvar for dette. Det vil i tilfelle være historisk i sjøretten, hvor en form skyld-deling er fasit i så å si alle saker med skipskollisjoner.

 

Det fokuseres mye på hva som er gjort feil på HI, men vet vi egentlig at alt er blitt gjort rett på Sola TS? Teknisk sett var det Sola TS som kjørte inn i HI, og ikke motsatt.

Redigert 17.November.2018 av Safety first (see edit history)

[rogeri]

Sola fikk gjentatte varsler på VHF fra VTS og fra TS Sola, mao. pålitelige og sterke indikasjoner på at ANDRE så faren for kollisjon. firemilliarderssspørsmålet er hvorfor de ikke slakket opp/stoppet til situasjonen var avklart?

[Guest Avmønstret#]

Har ikke sett på detaljene, men ut fra hva som skjedde etter sammenstøtet, dvs at Sola faktisk svingte mot SB, så har en i det minste et bevis på at Sola var i stand til å svinge. Og hvorfor ha en slepebåt på slep hvis den ikke kan bidra, bidro den når Sola til slutt gjorde en sving? Hvor mye tid hadde de på seg til å unngå situasjonen, hvor mye kunne de få gjort på den tiden. Var fokus kun på å "få flyttet" HI, eller var de i ferd med å bremse/svinge samtidig som de skjønte at dette kunne gå dårlig? 

 

For å snu litt på det. Om HI på første svar over radio hadde svart "vi har mistet manøvreringsevnen, vennligst vik til SB", ville Sola klart det på den tiden og distansen som var mellom skipene? 

 

Når losen på brua til Sola til slutt utbryter at det blir sammenstøt... er det noe i deres prosedyrer som på ett tidlig tidspunkt burde tvunget frem forsøk på unnamanøvre med alle tilgjengelige hjelpemidler? For om en hører på radioen så, i etterpåklokskapens lys selvsagt, en møter en fregatt som oppfører seg veldig rart. Burde de på brua på Sola skjønne at fregatten var "på bærtur" og skjønne at de rett og slett ikke forstod hvor Sola var, evt skjønte hvor de selv/fregatten var? 

 

Jeg er veldig "hold kurs og fart" for å unngå misforståelser og ett forsøk på å unngå sammenstøt med tankskipet ved å svinge kunne vel muligens gjort situasjonen enda værre... så når det først var som det var så ble det kanskje uansett "tvungen yatzy" ifht å rett og slett ploge ned fregatten...?

---

For å koke det ned og være litt djævelens advokat. Hadde Sola tid til å gjøre noe annet enn "snakk", ble det gjort? Ville x minutter full guffe med taubåten og hva nå Sola kan gjøre gjort kunne endre utfallet?

[leif_erikg]

Pinkvin skrev 6 minutter siden:

Har ikke sett på detaljene, men ut fra hva som skjedde etter sammenstøtet, dvs at Sola faktisk svingte mot SB, så har en i det minste et bevis på at Sola var i stand til å svinge. Og hvorfor ha en slepebåt på slep hvis den ikke kan bidra, bidro den når Sola til slutt gjorde en sving? Hvor mye tid hadde de på seg til å unngå situasjonen, hvor mye kunne de få gjort på den tiden. Var fokus kun på å "få flyttet" HI, eller var de i ferd med å bremse/svinge samtidig som de skjønte at dette kunne gå dårlig? 

De var ferdig med buksering. Slepebåten var der for å kunne hjelpe til ved tap av fremdrift eller styring, og kunne også hjulpet til med å stanse Sola mye raskere enn de kunne gjort alene. Tar tid å få de i revers.

 

De har som tidligere nevnt ikke noe problem med å svinge i det hele tatt. Problemet er at det tar veldig lang tid å komme i gang med svingen.

 

Sola har sannsynligvis begynt å svinge lenge før de traff hverandre, men de opplyste ikke om det til HI. Til gjengjeld opplyste heller ikke HI om sin kursendring. I alle fall ikke som vi hører på opptaket.

 

Nå var det riktig nok veldig dårlig tid etter at de fikk opprettet kommunikasjon.

[Stradivarius]

4 hours ago, Pinkvin said:

Jeg tipper HI trodde Sola var ett av skipene som gikk bak og på utsiden av Tankeren. Legg til "sort hull" effekten av ett så stort skip, og lysorgelet fra terminalen i bakgrunnen. Og det de så, som faktisk var Sola, trodde de var en del av terminalen, evt fast installasjon tilknyttet terminalen. 

 

Om jeg skal spekulere, som vel vi alle gjøre her egentlig, så tipper jeg HI trodde de hadde full kontroll, men "så på feil skip" helt til baugen på Sola plutselig kom ut av mørket og ploga de ned.

 

"Sort hull" effekten og "lysorgelet" fra terminalen er vel strengt tatt kjente fenomener som en sjømann må kunne beherske og ta høyde for.

 

Når det gjelder teorien om at de så på feil skip, har jeg én kommentar: Ser man ikke fremover, da? I en trafikksituasjon er det vel generelt slik at man ikke ser etter spesifikke medtrafikanter, man ser etter alt mulig som kan ha betydning for hvordan man selv skal manøvrere. At de på Helge Ingstad trodde at Sola TS var et av de andre skipene forklarer ikke at de kjørte rett inn i et annet skip, evt. at de kjørte i blinde. Tar jeg helt feil når jeg sier at 17 knop en novembernatt i Norge er "radarfart"?

[Bruflaat]

fjordgrynt skrev for 8 timer siden:

 Hvor mange tilfeller av vådeskudd er det i forsvaret ? Jeg kjenner bare til to, og ett av dem sørget jeg for selv med rødfis inne på kaserna etter en øvelse i 1985. Det har noe med kulturen å gjøre, i forsvaret er det en fremragende våpenkultur, i politiet er det en fraværende våpenkultur som gjør politiet som etat ikke våpenføre til annet enn vannpistoler. Og så er vi tilbake på broen på KNM Helge Ingstad de siste minuttene - det var ingen drill for slike situasjoner - total forvirring - totalt havari.

Sånn for å opplyse bare, er ekstremt mye vådeskudd i Forsvaret. Mest rødfis riktignok. Feil lading av 50 er jo en klassiker. Kun 2 tilfeller jeg opplevde hvor soldatene ble rapportert å fikk bot og det var vådeskudd med skarp 50. 

[ivar]

 

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Har ikke sett på detaljene, men ut fra hva som skjedde etter sammenstøtet, dvs at Sola faktisk svingte mot SB, så har en i det minste et bevis på at Sola var i stand til å svinge. Og hvorfor ha en slepebåt på slep hvis den ikke kan bidra, bidro den når Sola til slutt gjorde en sving? Hvor mye tid hadde de på seg til å unngå situasjonen, hvor mye kunne de få gjort på den tiden. Var fokus kun på å "få flyttet" HI, eller var de i ferd med å bremse/svinge samtidig som de skjønte at dette kunne gå dårlig? 

 

For å snu litt på det. Om HI på første svar over radio hadde svart "vi har mistet manøvreringsevnen, vennligst vik til SB", ville Sola klart det på den tiden og distansen som var mellom skipene? 

 

Når losen på brua til Sola til slutt utbryter at det blir sammenstøt... er det noe i deres prosedyrer som på ett tidlig tidspunkt burde tvunget frem forsøk på unnamanøvre med alle tilgjengelige hjelpemidler? For om en hører på radioen så, i etterpåklokskapens lys selvsagt, en møter en fregatt som oppfører seg veldig rart. Burde de på brua på Sola skjønne at fregatten var "på bærtur" og skjønne at de rett og slett ikke forstod hvor Sola var, evt skjønte hvor de selv/fregatten var? 

 

Jeg er veldig "hold kurs og fart" for å unngå misforståelser og ett forsøk på å unngå sammenstøt med tankskipet ved å svinge kunne vel muligens gjort situasjonen enda værre... så når det først var som det var så ble det kanskje uansett "tvungen yatzy" ifht å rett og slett ploge ned fregatten...?

---

For å koke det ned og være litt djævelens advokat. Hadde Sola tid til å gjøre noe annet enn "snakk", ble det gjort? Ville x minutter full guffe med taubåten og hva nå Sola kan gjøre gjort kunne endre utfallet?

 

Jeg mistenker at "unnfallenheten" hos VTS og Sola TS kan skyldes at begge antok at HI hadde full kontroll over situasjonen. ...?
Noe de tydeligvis ikke hadde.   

.. og så kan man jo spekulere, om tankeren hadde bremset maksimalt og HI hadde klart å komme seg forbi baugen - hadde de da kunnet truffet noen av de andre båtene montro? 

 

 

Bruflaat skrev 44 minutter siden:

Sånn for å opplyse bare, er ekstremt mye vådeskudd i Forsvaret. Mest rødfis riktignok. Feil lading av 50 er jo en klassiker. Kun 2 tilfeller jeg opplevde hvor soldatene ble rapportert å fikk bot og det var vådeskudd med skarp 50. 

 

 

Da jeg var inne til førstegangstjeneste i 1990 var det en soldat som omkom etter vådeskudd med rødfis. Kan ikke huske at det havnet i riksmedia

[fjordgrynt]

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Når losen på brua til Sola til slutt utbryter at det blir sammenstøt... er det noe i deres prosedyrer som på ett tidlig tidspunkt burde tvunget frem forsøk på unnamanøvre med alle tilgjengelige hjelpemidler?

Det tar tid å skifte kurs på 400.000 tonn.

[Safety first]

fjordgrynt skrev for 3 timer siden:

Det tar tid å skifte kurs på 400.000 tonn.

 

Nærmere 140.000 tonn for å være presis. Men ja, HI har åpenbart bedre forutsetninger for å manøvrere, men det fritar ikke Sola TS for ansvaret til å gjøre alt de kan for å unngå kollisjon.

[Joltus]

Vel, ifølge her inne kan jo ikke Sola gjøre noe annet enn å stotre litt på radioen og deretter bare kjøre rett på. 

 

Nei, saken lukter rumpe fra A til Å. Og rotårsaker er det definitivt flere enn sjøforsvaret som må lete etter.

 

Er nesten sånn at eg "håper" at det var en skarp situasjon som hvertfall kan forklare at fokuset ombord på HI tydelig ikke var nok på navigasjonen. Kan ikke være lett hvis personlige feil fører til at 4 milliarder går på grunn. 

Redigert 18.November.2018 av Joltus (see edit history)

[stig arve]

Pinkvin skrev for 6 timer siden:

 

Når losen på brua til Sola til slutt utbryter at det blir sammenstøt... er det noe i deres prosedyrer som på ett tidlig tidspunkt burde tvunget frem forsøk på unnamanøvre med alle tilgjengelige hjelpemidler? 

 

Et tank skip svinger bakk uann set kraftig  bb eller sb Vile ført i ein kolleksjon på grun av utslenge av akterskippe. (Ca 1/3 altså 2 deler av skipet vil slenge ut ca 170meter og ca 80meter Ville vert meir styrbord eller babord med andre ord TS-sola ville vert ein 250Meter lang veg )  Viest TS-Sola skule gjort noke måtte de vert å drat av (gassen) (farten) med sleppe båt og allt vill eg tippe Ca 3min 7knop til 5knop og fra 7-3.5knop 7min

[Framtia]

vil anta at Sola TS har brukt AIS info da de legger ifra, ikke sett noen problemer, så gått mot nord. Da det er flere båter på vei nordover kan de ikke umiddelbart legge seg langt til styrbord i leia, de må la de andre passere på sin styrbord side før de kan finne sin plass. Dette kan/bør de ha kommunisert til de andre berørte båtene. Så, når de er godt i gang, ser de radarekko til HI. Ganske sikker på at Sola ikke får kritikk akkurat på dette punktet, men vi får vente å se.

 

Redigert 18.November.2018 av Framtia (see edit history)

[Safety first]

Stradivarius skrev for 6 timer siden:

"Sort hull" effekten og "lysorgelet" fra terminalen er vel strengt tatt kjente fenomener som en sjømann må kunne beherske og ta høyde for.

 

Når det gjelder teorien om at de så på feil skip, har jeg én kommentar: Ser man ikke fremover, da? I en trafikksituasjon er det vel generelt slik at man ikke ser etter spesifikke medtrafikanter, man ser etter alt mulig som kan ha betydning for hvordan man selv skal manøvrere. At de på Helge Ingstad trodde at Sola TS var et av de andre skipene forklarer ikke at de kjørte rett inn i et annet skip, evt. at de kjørte i blinde. Tar jeg helt feil når jeg sier at 17 knop en novembernatt i Norge er "radarfart"?

 

Det er fullt mulig at HI så Sola TS på radar, men ikke forstod at dette var skip som gjorde fart gjennom vannet. Hadde Sola TS ligget i ro eller vært en rigg (plattform), ville kollisjonen trolig aldri funnet sted.

[stig arve]

Knm Helge Ingstad burde jo drat av på fart. Dette er ikkje problem får dei. Stolene og sengene er utstyrt med sttebelte får da. Og som chiefengineer sier du kan stopp snart. Har sjøl hengt etter setebelte i kontrollrom 

[stig arve]

Knm helg Ingstad kommer i 17knop viser verken fart eller kurs. (Strekk) TS-Sola kaler opp VTS-fedje Etter dette bgynner HI vise fart og kurs (strek) da er dei ca 3000meter i fra? Fra VG opptake 

Redigert 18.November.2018 av stig arve (see edit history)

[stig arve]

Safety first skrev 30 minutter siden:

 

Det er fullt mulig at HI så Sola TS på radar, men ikke forstod at dette var skip som gjorde fart gjennom vannet. Hadde Sola TS ligget i ro eller vært en rigg (plattform), ville kollisjonen trolig aldri funnet sted.

 

Vist da var tilfelle adde vert vakt båt og evenuelt lys bøyer på anker og sikkerhet sonne 

[Ventus]

56 minutes ago, Safety first said:

 

Det er fullt mulig at HI så Sola TS på radar, men ikke forstod at dette var skip som gjorde fart gjennom vannet. Hadde Sola TS ligget i ro eller vært en rigg (plattform), ville kollisjonen trolig aldri funnet sted.

Så vår spisse ende har enten ikke kompetansen eller utstyret de forventlig må ha for å løse sine oppdrag?

[Jannmar]

Safety first skrev for 1 time siden:

Det er fullt mulig at HI så Sola TS på radar, men ikke forstod at dette var skip som gjorde fart gjennom vannet. Hadde SolaTS ligget i ro eller vært en rigg (plattform), ville kollisjonen trolig aldri funnet sted.

 

Så når de ser noe på radaren, og ikke forstår hva det er, så driter de i det?

Ja, det er sannelig mange teorier ute og går her.

Redigert 18.November.2018 av Jannmar (see edit history)